[m]

Tänk att moderatorerna blev så trötta på oss att vi fick en egen tråd att gräla…eh, jag menar debattera i.

Ut på korståg i universitetsvärlden.

Där behövs det inte eftersom de vet vad de menar TROTS förvirrande begrepp.

Näe, jag anser inte att den ena rättigheten tar ut den andra. Jag konstaterar att alla stater har grundlagar. Grundlagar är de mest fundamentala lagarna i alla stater. Sen snackar du om “rätten till sitt liv”, jag tycker också att det är en självklarhet. Men stater förbehåller sig, oftast på demokratisk väg, att göra nödvändiga inskränkningar i alla rättigheter. Detta görs för att “skydda individen från sig själv” och det kan man ju tycka mindre om…

Ja, för mig räcker det med en grundlag med de “negativa” rättigheterna.

Du måste reda ut begreppet empiri. Efter mycket övervägande så drog jag slutsatsen att du inte talade om den observerbara verkligheten i ditt exempel. Du måste bemöta mig här; i frågan om ditt exempel var empiriskt grundat.

Johan Norberg har ju gjort jobbet åt oss och redovisar det i mycket pedagogiska diagram i Till världskapitalismens försvar. Du behöver inte läsa hela boken (inklusive liberal propaganda), men kolla gärna diagrammen (som har tydliga källhänvisningar). Om du vill ha mindre partisk info kan du gräva fram siffror hos gapminder.com

Sen får vi inte glömma att “godkända” kanaler måste föra ut samhällsinformation. Kommersiella kanaler som sänder från utlandet har inte detta ansvar.

Vad är din poäng med detta?

Vi för se hur/om borgarna reformerar narkotikapolitiken. Med kd, fp och c kan det faktiskt bli värre! jippi!

Tyvärr har du nog rätt. Det kan bli värre när det gäller narkotikapolitiken, men det kan samtidigt bli mindre politiskt korrekt med förbudspolitik om media svänger i frågan. Då kanske tysta

Man ska skämmas om man inte vill hjälpa behövande.

Skämmas kan man väl göra, men skiljelinjen går ju inte där. Den går mellan att straffas för att man inte vill hjälpa, eller att inte straffas. Jag tycker helt enkelt inte att man kan jämställa undlåtenhet att hjälpa med riktiga brott med brottsoffer. Båda är omoraliska i någon mening (beroende på omständigheter), men bara det senare bör vara brottsligt.

Ps. fan vilka problem jag har med kommatering, hoppas du har överseende Ds.

Jag är usel på kommatering så jag upplever inga problem med dina kommateringar.

[m]

@Tigern wrote:

I en anarki existerar ingen markand alls.

En marknad behöver inte vara institutionaliserad för att kallas marknad. Det räcker att det finns “platser” (geografiska eller ej) där köpare och säljare kan mötas för att ingå frivilliga kontrakt. Total avsaknad av marknad skulle innebära att varje individ lever totalt isolerad från andra individer och är självförsörjande – dvs nästan helt otänkbart även med anarki. Det man möjligtvis kan säga om marknader i anarkier är att de inte är fria i strikt mening. Där är det nämligen den starkes rätt som gäller – inte respekt för lika rättigheter. Något skydd från rånare, eller domstolar för tvister finns inte.

Jag förutsätter att du precis som de flesta frisk människor är av uppfattningen, eller har kommit tillslutsatsen, att människor oavsett: klass, religion, ras, är ganska lika.

Ja, det gör du rätt i. Vi är ganska lika och att generalisera utifrån klass, ras, kön, nationalitet eller religion är helt vansinnigt. Vi är dock inte identiska kloner med identiska behov, förmågor, önskemål, livsprojekt, etc. Vi är alla människor, men olika som individer.

Men uppenbarligen så är en persons förutsättningar och livs öde till stor del beroende av just: ras, klass, och religion.

Det där är sådana generaliseringar som jag aldrig skulle göra. Det motbevisas dessutom av varje “undantag” från eventuella statistiska korrelationer. Individuella förklaringsmodeller till en viss människas situation överglänser kollektivistiska modeller i nästan exakt 100 % av fallen.

Man kan kanske inte säga att Sverige skäl uranet men man kan utanvidare konstatera att vi betalar mindre för uranet än de egentliga värdet som uranet har för oss, helt enkelt därför att möjligheten finns så fungerar marknaden.

Du menar alltså att uranet har något “egentligt” inneboende värde som skiljer sig från parternas respektive värdering? Vem har skapat eller bestämt detta inneboende värde? Gud?

Inom ett lands gränser fungerar markanden på ett liknande sätt fabriks ägaren kan sätta lönerna på en nivå som passar hans egna intressen eftersom de finns gott om arbetare.

På en fri marknad är det varken köparens eller säljarens marknad. Där är det inte en part som bestämmer priserna (vilket det inte ens är på dagens reglerade arbetsmarknad). Det är tragist att vi har regelverk och marknadsingrepp som ger låga löner och hög arbetslöshet, men lösningen är inte mindre marknadsekonomi – snarare tvärt om.

Detta är ett uppenbart problem, en naturlig utveckling borde vara att Sverige eller vilket annat land som hälst betalar så mycket för en produkt i de här fallet energi som det är värt alltså så mycket som det skulle kosta oss att skälv producera.

Det var en ganska märklig värdedefinition. Varför skulle någon vilja vara en del av marknaden om vi kunde producera allt själva till samma kostnad? Hur skulle det gå till? Skall jag betala 100 kr för en liter mjölk, eller helt enkelt köpa kossa?

I vissa fall är detta orimligt tillexempel så skulle det kosta orimligt mycket för Sverige att producera bananer, men då får andra gämförelser göras. I dag finns tullar som skyddar de inhemska företagen det här skulle vara ett motsatt system som skyddar fattiga länder som exporterat varor till rikare länder.

Varför kan inte individer och företag i fattiga länder få bestämma själva istället? Tror du att de vill ha protektionism?

På samma sätt borde fabriks ägaren betala arbetaren så mycket som hans arbete är värt.

Det är så det fungerar på en fri marknad. Jag säljer inte mitt arbetsresultat för mindre än jag värderar det till, och arbetsköparen köper inte till högre lön än han/hon värderar samma arbete till. Annars sker inget utbyte alls. Lönen hamnar alltså mellan våra respektive värderingar och båda parter är vinnare.

De klass lösa samhället tror jag inte på men bilmontörens arbete är också vickigt och genererar kapital till bilföretaget alltså bör arbetaren kompenseras i motsvarande grad (i dag råder en enorm snedvridning).

Snedvridningen består i att hälften försvinner i skatter/avgifter, vilket gör att ovanstående win-win uteblir och arbetaren får bara halva värdet. Dessutom snedvrids konkurrensen och marknaden av fackens privilegier som legala karteller (vilket skadar alla parter på lång sikt).

Arbetarnas relation till sina arbetsgivare eller u ländernas handel med rikare länder har inte blivit bättre på grund av tillväxt utan en ändrad humanare inställning till människor.

Där har du fel. Det är ökad produktivitet (i kombination med mer eller mindre uppbromsade marknadsmekanismer) som gett ökade löner och högre levnadsstandard i utvecklingsländer. Något annat är inte möjligt. Att höja standarden utan produktivitetshöjningar är lika rimligt som att äta kakan och ha den kvar. Det går inte.

De flesta som inte någon gång varit involverad i ett företag har ingen aning om hur mycket skat ett företag verkligen betalar när alla avgifter kommer till.

Sant. Den totala lönekostnaden och ALLA skatter och avgifter borde redovisas på lönebeskeden. Dagens dolda skatter är rena rama bedrägeriet. Med kunskap om hur lite vi får och hur mycket vi “kostar” skulle det vara omöjligt att försvara dagens skattetryck.

[m]

@Spinoza wrote:

För om man tror att det här är en korrekt beskrivning av den mänskliga naturen så måste det väl ändå i den intellektuella ärlighetens namn betyda att den välbeställda elit som får en reducerad skattebörda rimligen måste bli mindre intresserade av att jobba, eller att en skattehöjning för just den eliten skulle göra dem mera sporrade att jobba?

Eller har jag missat något?

Nog för att vi har skyhög arbetslöshet i Sverige, men att kalla alla låg- och medelinkomsttagare med arbete för en elit är väl ändå lite magstarkt?

Sedan har du nog missat mer än så om du inte inser att marknadsmekanismerna är obereonede av var på prisskalan man befinner sig. Utbud och efterfrågan fungerar alltså inte annorlunda för dyra bilar än de gör för billiga plommon. Tjänar på att jobba en extra timma så gör man det. Får man lika mycket eller nästan lika mycket på sofflocket så får stannar man där (så funkar det för mig i alla fall).

[m]

@Cadaver wrote:

Huvuddelen av det du producerar omvandlas till vinst för någon annan och det du behöver för att stå ut med livet.

Nej, det du producerar blir inte vinst för andra. Det blir lön. Det som försvinner från lönen kallas skatt och går till stat, kommun, landsting.

Inte ens om det var dina vinster skulle de vara särskilt stora, och absolut inte en huvuddel. Dividera aktieutdelningar för 2005 med BNP för 2005 så får du se hur många promille det handlar om.

Hur kan vi ha det bättre om folk klagar mer än någonsin? var går det ihop?

Förr var man trött efter 14 timmar i leråkern och hade inget forum att klaga i. Nu får man 80% av lönen om man är “lite trött” och har tusentals forum att klaga i. Fakta går dock inte att fly ifrån. Vi har fått det bättre.

[m]

@Cadaver wrote:

Precis som att alla människor föds för att producera och rättfärdiga sin egen existens! Fuck you!

men alla andra skall födas och leva för att fixa din existens?

[m]

@Daniel wrote:

Du är upplyst och alla andra är det inte.

Varför skriver du sånt hela tiden? Kan du inte bemöta det jag skriver istället?

Det var olustigt att se din kompis i Aschbergs studio där han skulle konfronteras med andra verkliga åsikter! Eller var det kanske du?

Har tyvärr inte sett det programmet, men vad jag hört så var det mest galningar där utöver Agorander. Lustigt att du kallar de andras åsikter för “verkliga”. Säger kanske en del om var du står (men jag skall se programmet innan jag säger mer). Är Agoranders åsikter overkliga?

Du får grunna över den s.k. negativa aspekten av din typ av frihet men kalla inte detta mitt verk, det är vedertaget samhällsvetenskapligt ordbruk.

Jag är bekant med begreppen, men man behöver inte tycka att de är bra för det. Det finns inget negativt med “negativa” rättigheter, och inget positivt med “positiva” rättigheter. Därför anser jag att begreppen är förvirrande och man bör använda andra begrepp i stället.

Yttrandefriheten ÄR grundläggande i och med att den är en av våra fem grundlagar. Vet inte riktigt vad du tycker är mer grundläggande än denna?

Så du tycker per automatik det som står i lagtexter? Då måste väl alla andra lagar vara rätt och bra också, för de är ju vad de är. Detta förklarar en hel del, bland annat varför du inte kan argumentera för var en viss rättighet har en viss prioritet för dig. Ditt argument för att yttrandefrihet är mer grundläggande än rätten till sitt eget liv är alltså att det står så i grundlagen?

Fan vem är jag som frågar men jag frågar ändå: Har du läst nån slags samhällsvetenskap eller humaniora på eftergymnasial nivå?

Nej, men på “efteruniversitetsnivå”, dvs på egen hand.

Men möbelklister, du kan ha rätt i att detta är empiri men det är definitivt inte vad jag tänker mig vara empiri. Jag tror faktiskt att du har fel, helt enkelt. Detta är inte empiri. Om det nu skulle vara det så är det långsökt!

Om frihet korrelerar med välstånd så passar det inte in i din värld och kan inte vara sant. Kort sagt, om kartan inte stämmer med verkligheten så är det verkligheten som är fel?

Jag vill också minska överförmynderiet vilket betyder att jag är en tvivlande sosse.

Bra. Det är ju ett steg i rätt riktning.

Om 9/10 människor hjälper andra i nöd så ska den resterande 1/10 också hjälpa. Detta är en del att problemet kallat freeriding. Men du vill ju inte erkänna fenomenet “freeriding”, så fuck it…

En “freerider” är någon som inte betalar, men får nyttan ändå. Den enda som uppfyller detta är bidragsmottagaren. De som betalar frivilligt eller motvilligt är inte freeriders, och de som i mitt samhälle väljer att inte betala är inte heller freeriders. De får inget tillbaka.

Självklart är det inget problem att bidragstagaren får mer än han/hon betalar. Det är ju det som är syftet, med systemet. Det som är fel är tvånget mot de som betalar på intäktssidan.

Du har inte gett argument för att dialektik skulle vara fel… Ge mig lite argument nu, nu när vi vet vad ett argument är.

Vi skulle nog kunna gräva ned oss i en helt ny tråd om enbart kunskpasteori, men jag orkar inte med det just nu. Du får finna dig i att jag inte accepterar din dialektik helt enkelt.

Om nån säger annat än vad du skulle sagt så har de fel?

Nej, men båda har inte rätt om vi säger motstridiga saker om samma entitet.

Jag tror att det är tv licensen som byggde hela din avsky av Sverige som Sverige ser ut idag.

Nej, det är din oförmåga att svara på en enkel fråga som intresserar mig. Är licensen frivillig? Ja eller nej? Varför är det så svårt att erkänna?

Om mer än 50 % av befolkningen tycker det är rätt med en avgift eller en skatt så är denna avgift/skatt rätt! Punkt.

Om 50% tycker att cannabisbruk skall ge en miljon i böter eller straffarbete så är det rätt! Punkt. Eller?

Du är fri i den meningen att kritisera detta faktum men detta faktum sammanstämmer inte med din världsbild so fuck it…

Jag får protestera mot att att jag tvingas, men jag måste tvingas. Det är frihet och demokrati för dig?

Ja, vi sossar anser att du ska skämmas för att du har mage att producera saker…

Nej, inte skämmas. Vi skall däremot skämmas om vi producerar och har mage att vilja behålla resultatet. Dessutom skall vi tvingas betala in minst hälften i skatt, och straffas om vi försöker smita ifrån det.

Ovanstående gäller för produktion i allmänhet. För viss produktion (tex cannabis) skall 100% betalas in (till destruktion) och producenten skall skaka galler.

[m]

@MaryJane_420 wrote:

Om folket på McDonalds fick sparken tycker jag att vi vunnit en stor seger

Ursäkta, men tycker du att livet är ett slags krig mot folk som inte gillar samma saker som du? 😉

Vad är det för fel på “live, and let live”? Du får väl äta din favoritmat, eller?

[m]

@Daniel wrote:

“Ett argument är en rad satser varav några, som kallas premisser, utges för att vara skäl eller grunder för en annan av satserna, som kallas slutsats.”

Du menar alltså, precis som denna definition, att ett argument är en premiss som ger skäl för en slutsats?

Så när jag menar att majoriteten ibland måste bestämma över hela befolkningen, så är detta ett argument som leder till slutsatsen som jag menar är ett rättvist samhälle. Godkänt?

Nja, det beror ju på vad du menar med rättvisa, och vad som menas med ibland. När skall individen bestämma över sitt eget liv? Är inte det rättvist? Jag tycker inte att premissen leder till dina slutsatser. För mig är det bara gamla floskler som låter “fint” (no offence, försöker bara förklara hur jag ser på saken).

Jag undrar däremot vad du skulle göra om den individuella välgörenheten inte fungerar, skulle du någonsin kunna erkänna ditt fel då och istället föredra kollektiv hjälp?

Jag har absolut inget emot kollektiv hjälp (det är tvånget jag är emot), men jag förstår vad du undrar. Du undrar om jag också bygger mina resonemang på nyttooptimering. Det gör jag inte, men jag erkänner att jag brukar använda sådana argument ibland (om droger tex). För mig är tvång fel av principiella skäl. Sedan är det dessutom “nyttigt” (med frihet), men det är inte det som avgör min ståndpunkt.

Jag tycker att det är enfaldigt att påstå att den västerländska, liberala demokratimodellen, i praktiken innebär majoritetsdiktatur.

Vilken tur att ingen påstått det då. Läs gärna vad jag skrev, för poängen är viktig.

Vi har grundläggande individuella rättigheter som motverkar majoritetens diktatur.

Vilka tänker du på? Hänvisa gärna. Yttrandefriheten är som sagt inte grundläggande (men viktig ändå).

Du har tyvärr missförstått mitt påstående. Vi talade som bekant om 100 % negativ frihet och jag påstår att detta är ett rent naturtillstånd. I naturtillståndet finns ingen nattväktarstat. Där finns bara en lag: survival of the fittest.

Du snurrar till det med procenten och frihetsbegreppet.

0 % av både “positiva” och “negativa” rättigheter är naturtillståndet. Där finns ingen stat som skydd. Den starkes rätt gäller och det är inte “negativ” frihet (eller positiv för den delen). 100% skydd av “negativa” rättigheter är en renodlad nattväktarstat.

Du talar inte om empiri och jag undrar var i världen du hämtar dina empiriska exempel/påståenden ifrån? USA? Inte ens detta land är tillräckligt marknadsliberalt för att du ska kalla det ditt drömsamhälle.

Jag hämtar inte data från ett land utan tittar på korrelationerna. Läser du vad jag skriver? Mitt drömsamhälle behöver inte finnas för att vi skall kunna skaffa oss kunskap om det. Vi kan plotta in alla länder och se hur tendensen ser ut (som jag gav dig i hemläxa att göra).

Jag tycker att människor ska få bestämma över sina egna liv till så hög grad som möjligt.

Hur långt är det möjligt då?

Hjälp får gärna bygga på frivillighet. Det jag inte går med på är att 9/10 personer hjälper handikappade och 1/10 skiter i det. Denna 1/10 ska då tvingas hjälpa de handikappade.

Varför?

Jag anser att självkritik leder till dialektik och att dialektik leder till den sanna kunskapen. Kunskap = sann, välgrundad tro.

Jag anser att dialektik leder till flum och falska kompromisser mellan sanning lögn. Vem har rätt? Du eller jag?

Du har märkt att jag stör mig på dig när jag tycker att du motsätter dig vissa metoder och dygder, bara för att det råkar vara jag som yppar dem.

Du misstar dig. Jag motsätter mig åsikterna som sådana – inte för att just du har dem. Du verkar vara en trevlig prick med åsikter jag inte delar.

TV-licensen legitimeras demokratiskt. Denna demokratiska process kan inte kallas majoritetsdiktatur eftersom du är välkommen att kritisera licensen och motarbeta den (inom lagens ramar). Är detta hemskt nordkoreanskt förtryckeri? Tycker inte det.

Men du kan inte erkänna att den inte är frivillig?

Du har rätt i att mediamarknaden är ofriare i nordkorea, men menar du att det är demokratiskt så fort man får yttra sig? Vad sägs om en diktator som tillåter att medborgarna diskuterar och kritiserar alla förslag men ändå kränker medborgarnas rättigheter i besluten som fattas?

Det känns som om vissa tycker att man får skylla sig själv om man har TV-mottagare. Är det så du menar? Det är mitt fel att jag åker på avgiften? De som beslutat om att tvinga mig är oskyldiga. Så kan man resonera om inkomstskatter också. Jag får skylla mig själv att staten tar 65 % (löne- och inkomstskatter) eftersom jag har mage att producera saker.

[m]

@Gin wrote:

@Smulhamstern wrote:

Vilka är de primära behoven enligt dig då? Är det bättre att leva i fattigdom, bara man slipper produkter man själv finner onödiga?

Så utan Playstation 3 och Big Mac skulle vi alla leva i fattigdom?

Skulle inte de som jobbar på Sony/McDonald’s bli fattigare om de alla fick sparken? Hur blir det med de som älskar McFeast och Sonys nya konsol? Blir inte deras liv lite fattigare. Behövs lite empati för att sätta sig in i andras liv dock. Ett sätt är att tänka på saker man själv älskar och fråga sig om man tycker att andra har rätt att förbjuda just det.

[m]

@Daniel wrote:

Argumenten lyder:

1. Om du begår brott så får du inte bestämma själv.

2. Du får inte själv bestämma om du vill hjälpa den handikappade. Du måste hjälpa denne. Detta bestäms på kollektiv väg.

Nej, det där är dina ståndpunkter. Var är argumenten? Argument ger svar på frågan varför har du den ståndpunkten.

Tänk om hjälpen fungerar bättre och blir rättvisare om den bygger på ömsesidig frivillighet då? Vill du ändå använda tvång (förlåt att jag använder ordet ‘tvång’, men du har inte talat om vad jag skall använda som synonym). Tvång som ett mål i sig?

Jag börjar undra vad du har emot demokrati…

Jag är emot sådan demokrati som i praktiken innebär majoritetsdiktatur. Man är inte ett dugg friare om man förtrycks (eller ens småmobbas lite) av en majoritet än om man förtrycks av en diktator.

Få höra var du hämtar din empiri från!

FN, EU, etc, etc. Du kan få en hemläxa: Gör ett diagram där du plottar ekonomisk frihet på en axel och tillväxt på den andra (för så många länder som möjligt. Heritage Foundation och FN har siffror. Ser du korrelationen? Gör gärna samma sak med andra variabler.

100 % negativ frihet kan du bara hitta på savannen…och andra “Animal Planet” ställen.

Nej, där råder djungelns (eller savannens) lag, dvs den starkes rätt. Där finns inte det skydd av individens fri- och rättigheter som jag efterlyser – nattväktarsstaten. Där saknar begrepp som ‘rättigheter’ betydelse och existensberättigande.

Det är ju du som måste uppvisa empiriska belägg! De finns inte i modern historia och längre tillbaka än så vill du kanske inte gå?

Jo, empirin finns. Om data visar en tydlig korrelation mellan tex ekonomisk frihet och en massa önskvärda saker som tillväxt, välstånd, köpkraft, etc kan man naturligtvis inte vara 100,00 % säker på att även ännu mer frihet kan ge mer av det goda, men en gissning på att det är så är inte helt tagen ur luften. 😉

Grundläggande individuella rättigheter har kommit att betyda att vi, tillsammans, ska ombesörja allas levnadsstandard.

Inom “rörelsen” kanske (men jag trodde att ni skippade ordet “individuella”). För de flesta är det fortfarande skillnad på dessa “negativa” rättigheter och det som slarvigt kallas “mänskliga rättigheter”. Vore tråkigt om sossar får patent på alla begrepp, även de liberala.

Det kommer du inte ifrån.

Jo, om ni inte får monopol på vad olika begrepp betyder.

Vi kan inte låta de som “vill” hjälpa; hjälpa, och de som “inte vill” hjälpa; inte hjälpa.

Nej, jag vet att du inte vill att människor skall få bestämma över sina egna liv, men det är inte ett argument. Det du skriver är din ståndpunkt. Argument svarar på varför du har en sådan ståndpunkt.

Varför vill du inte att hjälp skall få bygga på frivillighet? Vad är det som är så bra med att vi blir tvingade?

Jag tycker inte att valet är mellan frihet och förtryck. Att du talar om förtryck får mig att undra mer om dig än om Sverige.

Jag skrev “blandning”, dvs lite inslag av det ena och lite av det andra. Inte 1 eller 0.

Du måste ju dryfta frågan på ett akademiskt seminarie, har du gjort det?

Nej. Brukar akademiker som sysslar med politisk filosofi eller statsvetenskap sätta yttrandefriheten över alla andra rättigheter inklusive rätten till sitt liv? *Hoppas inte*

Här har du argument: Jag vill ha en hög grad av omfördelning för att jag tycker det är rättvist. Jag vill dock inte att okunskap ska leda lagstiftningen in på omoraliska (moraliska?) vägar. Det är detta jag kämpar för. Jag kämpar även för trängselskatt, förmögenhetsskatt etc.

Nej, det där är också dina ståndpunkter (som jag redan kände till eller gissat mig till). Var är argumeneten?

Skillnaden mellan dig och mig är att jag är en tvivlande sosse och du är en övertygad libertarian. I dagens Sverige har du inte mycket stöd men det kommer troligtvis att ändras men du måste ju förfan äga lite självkritik!

Måste alla äga självkritik (och yttra den)? Vad händer annars?

Public service är inte motsatsen till frivillighet! Du får kämpa vidare med denna demokratiska legitimitet.

Så licensen är frivillig då, eller menar du att den är en blandning mellan frivillig och påtvingad? Får man välja eller ej? Vad händer om jag vägrar? Har du testat att strunta i räkningen?

Nej, sluta nu med undanflykterna och erkänn att du gillar tvång. Stå för dina åsikter. Det är det enda rätta och mer hederligt i en debatt.

Du menar att vi inte har fria medier. Jag tycker vi har det. Ingen vantolkning alltså.

Vad tror du händer om jag startar en TV-kanal om cannabis (bara som exempel) utan tillstånd? Hur tror du att en frivillig betalkanal kan konkurrera med SVT (även om de lyckas få tillstånd att sända)? Hur många organisationer får konkurrera om licenspengarna inom repektive etermedium (jämför med tidningsstödet som många får del av)?

Visst vill jag ha kommersiella medier. Jag vill även att public service skall fortleva.

Det kommer det att göra på en fri marknad eftersom du inte är ensam om att vilja betala för SVT/SR/UR. Jag vill inte förbjuda dessa om du tror det. Jag vill bara att det blir frivilligt.

Stat och Privilegie har ingen naturlig koppling.

Kan du inte förstå ordet i det sammanhang vi diskuterar? Vi diskuterade allemansrätten. Har inte den en koppling till staten? Det är ju staten som ger oss detta privilegium.

Men fortsätt med din tvångspropaganda du.

Du behöver ju inte läsa och svara, och framför allt inte betala för mina inlägg (jämför med SVT).

Varför är det så svårt att erkänna att SVT finansierinas genom tvång?

Libertarianer ska inte tala om Afrikas problem!

Inte ens om de är afrikaner själva?

Har ägande löst Afrikas problem?

Afrika är inte ett land. De som har en mer utvecklad äganderätt (i kombination med en friare ekonomi i allmänhet) klarar sig bättre än länder som inte har det. Fråga en bonde om han vill äga sin mark eller inte, och om han vill ha bistånd eller få sälja sina varor till oss på lika villkor. Jag tror inte att många förespråkar din protektionism.

Absolut inte. Afrikas lösning kanske ligger i allmänningen.

Kanske inte om man kikar på empirin?

möbelklister: ALLA har fel, mer eller mindre. Men du tycker ju inte det; Du har alla rätt…

Visst har vi alla fel ibland. Vi är inte ofelbara (vi människor).[/i]

[m]

Liberala Partiet

[m]

@Daniel wrote:

Ibland måste folket bestämma över den enskilde.

Ja, du skriver det, men verkar inte ha några argument eller principer för när man inte får bestämma själv. Att du inte argumenterar för oinskränkt majoritetsmakt (renodlad demokrati) ser jag nedan, men var är argumenten för de rättigheter du accepterar (negativa och positiva) och argumenten emot de rättigheter du förkastar?

@Daniel wrote:

Enligt mig är 100% frihet civiliserat. Punkt.

100% negativ frihet fungerar inte om man vill följa devisen “gör vad du vill så länge du inte skadar andra”. 100% negativ frihet är totalt naturtillstånd och det vill väl ingen ha…

Nej, 100% frihet är verkligen inget naturtillstånd, men visst finns det folk som vill ha total frihet. Du skriver att “negativ” frihet (fånigt begrepp eftersom de är så positiva för individen ) inte fungerar, men var är argumenten eller empirin. Mycket talar ju för att det är just respekt för dessa grundläggande rättigheter som ger det bästa resultatet (högt välstånd, minskande fattigdom, tillväxt i ekonomin, etc).

Negativ frihet är värdefullt men negligera inte behovet av positiv frihet.

“Positiv” frihet är inte förenlig med de grundläggande individuella rättigheterna (de som du och många andra kallar “negativa”). Visst skall alla ha rätt att äta god mat, men inte på andras bekostnad. Det är bara de negativa rättigheterna som fungerar konfliktfritt. Så fort en enda positiv rättighet införs så innebär det en rättighetskränkning. Om du vill ha en “blandning” mellan “positiva” och “negativa” rättigheter så erkänner du att du inte respekterar de “negativa”/grundläggande och vill ha en blandning mellan frihet och förtryck.

Att ordet demokrati betyder folkstyre råder det inga tvivel om, men hur detta folkstyre ska byggas och underhållas råder det delade meningar om. Nu för tiden brukar grundläggande fri- och rättigheter, såsom yttrandefrihet, vara en del av vad man (jag) menar med demokrati.

Men yttrandefrihet är inte särskilt grundläggande och det vore absurt att respektera den fullt ut. Yttrandefrihet är en härledd rättighet och vi kan inte acceptera att folk ropar “elden är lös!” i en fullsatt biograf (om det inte brinner). Vi kan heller inte acceptera förtal och bedrägeri etc. Rätt till liv, frihet och egendom är överordnat (eller borde vara).

Jag vill alltså inte ha renodlad majoritetsdiktatur.

Fine, men var är argumenten för exakt det du vill ha?

ööö?

Det är varjefall kul att se att du envisas med att använda ord som “tvång” och “tvinga”, Keep up the good work!

Om jag beskriver två system där det ena bygger på ömsesidig frivillighet (mellan certifieringsorganen, resturangen och dess gäster) hur skall jag då benämna det som är motsatsen till frivilligt?

Jag tror jag fortsätter att utnyttja min yttrandefrihet till att välja mina egna ord, så kan du välja dina ord.

Ibland är det rätt att majoriteten tvingar minoriteten att betala skatt: Jag tycker det är rätt att folket bestämmer att alla individer som kan, ska hjälpa individer som inte kan. Här existerar ingen kompromissvilja från min sida.

Jag frågar inte efter en kompromiss. Jag frågar efter argument.

Du är en fri tänkare och får tvivla hur mycket du vill.

Återigen: Var är argumenten? Hur kan du visa att majoriteten stödjer SIDA:s finansiering och verksamhet som den ser ut idag?

@Daniel wrote:

Jag ser inget fel med privata hjälpinsatser vid sidan av de offentliga. Det jag inser är att min typ av system dras med brister, tror inte den insynen är ömsesidig då ditt system är perfekt.

Det är bra att du ser brister, men varför vill du inte göra något åt dem?

“Mitt system” är bara så perfekt som vi låter det bli. Det är de underliggande principerna som gör att frivillighet och marknadslösningar fungerar bättre. Det är dock alltid människor som tar tag i sakerna och vissa lyckas bättre än andra. Det fina är att de som gör ett bra jobb belönas och finns kvar. Incitamenten är sådana att vi kan räkna med bättre och bättre lösningar, snarare än sämre eller varierande beroende på politiskt ledarskap.

Vi har fria medier. Ger staten bara tillstånd till företag som lovar att inte kritisera staten?

Skrev jag det?

Kan du inte bemöta det jag faktiskt skrev? Jag är uppriktigt nyfiken på om du har något att komma med när det gäller fria medier. Kan du tänka dig något steg i den riktningen eller är det bra som det är?

Kom igen nu: du kan gå med på att vissa av SVT:s program är duktiga på att granska olika fenomen, utan att din världsbild går förlorad.

SVT är ofta duktiga på vad de gör. Vem skulle inte vara det med den finansieringsformen och ojämlika konkurrensvillkor? Om jag får tvinga till mig 4 miljarder kan jag lova att jag kan skapa bra TV. Frågan är om du vill ha fria medier.

Man kan köpa mat för 99 kronor och ge bort en krona.

Inte med dagens skatter och boendekostnader. Poängen var alltså att det som försvinner i skatter inskränker på all frivillig verksamhet. Om allt som jag får över i slutet av månaden går till skattefinansierad bowling har jag inget kvar till min favoritsysselsättning (som kanske inte alls är bowling). Samma princip gäller för all verksamhet, inklusive media och bistånd etc.

Länder kan ha äganderätt till en viss del av Östersjön. Att privatpersoner ska inmuta sin del av en sjö eller ett hav är befängt.

Du får kalla äganderätten vad du vill, men om du inte kan argumentera för din sak blir det onödigt att fortsätta med detta. Om jag visar att äganderätter kan lösa många miljöproblem även för annat än markbundna fastigheter förväntar jag mig motargument eller argument för dina lösningar som bygger på kollektivism eller beskattning. Fiskevatten finns redan förresten så vad är befängt egentligen? det handlar som ofta om att flytta verksamhet från offentlig sektor till privat/frivillig sektor. Att vi inte skulle få miljontals småfastigheter i Vänern säger sig självt. Kolla upp kostnader för fastighetsbildning etc om du inte tror mig.

Man behöver inte äga det man brukar heller. Den svenska allemansrätten tycker jag är ett privilegie som vi ska vara rädda om.

Visst är den ett privilegium i ordets rätta bemärkelse (en lagstadgad, exklusiv rättighet som ges av staten till en viss person eller grupp). Allemansrätten respekterar dock till stor del det som är en mer grundläggande äganderätt. Du får plocka vilda bär i skogen, men inte i jordgubbsland. Det är just denna skillnad som min poäng handlade om. Ingen utvecklar en fruktodling om staten eller vem som helst får skörda frukterna. Se Afrikas problem i länder med bristande äganderätt. Allemansrätten gör inte någon nämnbar skada i dessa sammanhang.

[m]

@Daniel wrote:

@möbelklister wrote:

/…/Jag vill återkomma till det där med regleringar av marknaden igen. Om dagens trend med olika politiska ingrepp i marknaden forstätter kommer vi i förlängningen att börja införa planekonomi i smyg/…/

Tror du verkligen att vi närmar oss planekonomi?

Jag menar vad jag skrev, men kan förtydliga ytterligare. Planekonomi innebär att produktion och prissättning sköts genom central planering snarare än via marknadskrafter. Det finns dock en gråskala mellan total planekonomi och renodlad marknadsekonomi. Dels kan en hel branch skötas av politiker (produktionen och/eller prissättning/finansiering) som med vård/skola/omsorg och dels kan man införa allt mer rigorösa regler för hur produktion skall ske och vilka priserna skall vara (som på arbetsmarknaden). Reglerna och skatterna tenderar att bli fler, inte färre. Därför skrev jag att vi i förlängningen (om trenden fortsätter) hamnar vid planekonomi. Tvångsfinansiering i allmänhet är också en form av planekonomi (även om utförandet sker av privata företag). Vi “får” mycket som vi som individer aldrig har beställt och som därför har ett klart tveksamt värde. Att dessa tjänster kostar mycket är dock ett faktum.

[m]

@Daniel wrote:

Till och med du håller ju med om att individens negativa egenskaper ska motarbetas (vi är oeniga om vilket sätt som är det rätta).

Ja, jag vill att vi har ett rättsystem som straffar brottslingar.

100% negativ frihet är, enligt min mening, ociviliserat och egoistiskt.

Enligt mig är 100% frihet civiliserat. Punkt. Om du vill agera egoistiskt eller altrusitiskt är upp till dig så länge du inte skadar någon oskyldig.

Ett visst mått av tvång är berättigat OM folket rättfärdigat det genom allmänna val.

Ett visst mått? Du vill alltså inte ha renodlad demokrati (majoritetsdiktatur)?

Jag vill gå ännu lite längre och förbjuda förtryck av minoriteter och individer.

Finansieras genom tvång? Tvingas jag att gå ut och äta på restauranger?

Nej, har du glömt vad frågan handlade om? Kolla i tråden. 😉

Jag tror att de förstår sitt eget bästa och kan avgöra detta själva.

Ok, det är alltså bara när restaurangägaren röstar på socialdemokraterna som han inte förstår sitt eget bästa? Hon/han är då indoktrinerad av SVT och statliga myndigheter… Timbro-anda?

Både besökaren och resturangägaren kan nog förstå sitt eget bästa utan att behöva gå via staten/politiken för att tvinga andra.

Jag menar det statliga privilegiet SIDA har att ta hand om folks inkomster mot deras vilja.

Uppenbarligen inte mot majoritetens vilja.

Mot minoritetens vilja. Om majoriteten vill betala kan de göra det utan att tvinga andra.

Om en majoritet vill exakt det SIDA vi har och den biståndspolitik vi har är en separat fråga. Jag är tveksam. Man röstar på hela partiprogram.

Det du har rätt i är att det ligger i verkens- och myndigheternas natur att fortleva och få ökade anslag men då talar vi inte om enskilda viljor utan verket/myndigheten som en stor organism. Vidare så är politikern/handläggaren på Rosenbad väl insatt i detta statsvetenskapliga faktum.

Är det ett argument mot frivillighet i biståndsbranchen?

För det första: Vi har fria medier i Sverige.

Nej, vi har statligt sanktionerad och tvångsfinansierad public service som dominerar inom opinonsbildande sändningar och kraftigt begränsade möjligheter för konkurrenter (inte minst på grund av TV-licens och tillståndsgivning). Fria medier vore mycket bättre och skulle ge mer frihet och mer mångfald.

För det andra: Har du sett “Uppdrag Granskning”? Det var inte länge sedan de sågade SIDA:s bistånd till Uganda i form av budgetstöd (tror det var Uganda men jag hade lite svårt att hitta på svt:s hemsida).

Ok, de kom med kritik, men det var (om jag minns rätt) kritik från vänster, vilket säger mer om SVT:s positionering än om SIDA.

Precis. Hjälpen är beroende av tvång. Inget annat. Även frivillig hjälp drabbas eftersom man drar undan pengar som skulle kunna gå till sådant.

Frivillig hjälp som “drabbas” av offentlig hjälp? Du får gärna skänka ännu mer till behövande.

“Får” jag skänka mer än jag har? Om du tar hälften av vad jag tjänar så har jag bara hälften så mycket kvar. Är det svårt att förstå? Man kan inte både köpa mat för hundra kronor och ge bort 100 kr om man bara har 100 kronor.

@Daniel wrote:

@möbelklister wrote:

Men incitamenten är sådana att allmänningar missköts. Något undantag går säkert att hitta, men då är det just ett undantag. Inget att bygga en teori på.

Det skulle vara intressant att få höra av dig vilka dessa undantag är?!

Varför det? Dels är det du (inte jag) som tvekar om principen stämmer, och dels är undantag inget som falsifierar principen. Jag känner inte till några exempel, men om du hittar något så är de just undantag.

Äganderätt för havet/havsdel? Hur i helsinki ska du ordna det? Att privatpersoner ska äga ett område hav, en del strand etc. Det är som byggt för orättvisa.

Hur i helsinki kan man ha äganderätter för skog, jordbruksmark, fiskevatten (utanför haven), strandtomter, företag, bostadshus, etc?

Hur kan det vara orättvist att man får äga det man brukar till havs men inte till lands?

I ödmjukhetens namn, möbelklister, kan du väl delge oss dina svaga sidor som du har svårt att få ihop med din världsbild!

Kommer inte på något nu, men skall fundera. Med mina tidigare “världsbilder” fanns det ofta saker som inte gick att få ihop, men nu känns det bättre.

PS. Utvecklingsländers behov är sällan direkt hjälp med resurser utan rättvisa regler för handel, dvs frihandel så att de kan sälja sina varor och slipper konkurrera med dumpade och subventionerade varor. Undantagen kallas nödsituationer och skall behandlas som sådana. De är tillfälliga och akuta. Till sådant är det inga problem att få frivillig hjälp.

[m]

@moggy wrote:

Personligen tror tror jag att det som händer just nu med globalisering av ekonomin kommer att bli vara delorsak till en framtida krissituation och kanske ett tredje världskrig i nån form.

Empirin talar för motsatsen.