Borgerlig seger, vad blir annorlunda nu?
En annan argumentationslinje är att det inte ligger i människans natur att göra saker utan belöning (monetär eller känslomässig).
Tvärtom, det verkar faktiskt vara normen. Se tex: http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism som beskriver ämnet. Eller varför inte lyssna på denna intervju med någon som förmodligen vet vad han talar om: http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=889210
Har vill jag även påpeka att i riktiga nödstituationer när människor hamnar
i chock så är deras första tanke att sammarbeta och hjälpa varandra så
gott dom kan. Så det är snarare att det ligger i vår natur att hjälpa andra
även när våra egna liv är i fara, men dagens samhälle lär oss att vara
“egoistiska”Sen skulle jag även säga att sann kärlek är att vilja det bästa för någon
utan att tjäna något alls på det. Oavsett om den kärleken är besvarad eller
inte. (dvs utan motsvarig känslomässig belöning.)@Spinoza wrote:
Det här är en intressant fråga. Det är uppenbart att ett frivilligt byte är rättvist. Men det är också ett frivilligt “byte” att tro att demokrati är rättvist och därigenom ge legitimitet för att ta från dom som har för att ge till de som saknar. Det är nämligen en princip som de allra flesta ger legitimitet för att kunna ha ett samhälle över huvud taget.
Vilket är själva poängen med liberalism, ingen inklusive majoriteten får kränka någons negativa rättigheter. Att man behöver demokrati för att ha ett samhälle stämmer inte. Jag är osäker på om du med samhälle menar staten, folket eller en kombination av båda. Därför kan jag inte direkt svara utan att du förtydligat vad du menar.
@Spinoza wrote:
“Av var och en efter förmåga, till var och en efter behov.”
Har du lust att förklara vem som bestämmer vilka förmågor samt vilka behov man har och hur detta går till?
@Spinoza wrote:
Samma svar som ovan. Förrutom det där med fula och snygga. Ja alltså angående om det är rättvist att vissa föds fula och andra snygga. Kan jag bara säga följande:
Ett frivlligt byte är alltså samma sak som att majoritet rånar en minoritet?
Varför skatt är precis samma sak som väpnat rån visar jag nedan.
@Spinoza wrote:
“Ful” och “Snygg” är relativa begrepp som inte alltid delas av alla. Men även om det gjorde det, så berättigar inte utseende i sig hur man ska behandlas. Alla människor är lika mycket värda. Så bara genom att du drog upp utseendet som en faktor, borde göra dig generad.
Jaså? Är det därför snygga människor får knulla så mycket de vill och fula måste anstränga sig mer? Är det därför snygga människor kan gå sängvägen i större mån an fula? Menar du att detta är rättvist? Återigen, hur skall man komma tillrätta med orättvisorna som uppstår av att folk är olika fula?
Vem värderar människor på samma sätt? Tycker du att Einstein och valfri massmördare är lika mycket värda?
@Spinoza wrote:
Tvärt om, fördelningspolitik gör det bättre för alla. Länder som utövar folkmord, despotism osv. har ingen anledning att utöva fördelningspolitik. Det är nämligen allt för farligt. Det kan nämligen få människor att samarbeta samtidigt som de tänker som individer.
Har du någon empiri som stödjer att det finns en oerhört kraftig korrelation med mängden transfereringar och förbättring i levnadsstandard?
@Spinoza wrote:
Det åsido, har du något exempel på ett land där man inte har fördelningspolitik där man kan säga att alla människor lever under drägliga förhållanden?
Vad menar du med “alla människor”? Stockholm har t.ex. en större andel uteliggare per capita än vad NY har. Betyder det att transfereringarna är högre i NY?
Jag tycker att man bör koncentrera sig på låginkomsttagare snarare än än fullständigt socialt utslagna människor.
Ett land som kommer nära är Hong Kong, tyvärr har de infört skattefinansierad sjukvård.
@Spinoza wrote:
Tvärtom, det verkar faktiskt vara normen. Se tex: http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism som beskriver ämnet. Eller varför inte lyssna på denna intervju med någon som förmodligen vet vad han talar om: http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=889210
Normen? Som i Sovjet då eller? Hur många altruister känner du som gör någonting för sina värsta fiender? Om man gör någonting för att det gör en glad är man knappast en altruist. Om man gör någonting för att man får ekonomisk vinning är man knappast altruist. Altruism handlar om självuppoffring.
@Spinoza wrote:
Förrutom att det inte är stöld. Vi har ju godkänt det som en rättvis fördelningsprincip. Och ärligt talat, det verkar inte finnas ett enda demokratiskt land som inte har accepterat skatt som en rättvis demokratisk princip. Så varför är det stöld helt plötsligt?
Du har rätt. Det är inte stöld utan rån eller väpnat rån. Testa att inte betala skatt och se vad som händer, försök sedan försvara dig mot de som kommer för att inkräva skatten och se vad som händer.
Det finns fyra personer på en öde Ö Anders, Bertil, Cesar och David. Anders och Bertil säger till Cesar att ta hälften av Davids ägodelar ifrån honom. När David vägrar hotar Cesar honom med våld och David lämnar ifrån sig sina ägodelar. Detta är ett ganska solklart fall av rån/stöld.
Byt nu ut Anders och Bertil mot majoriteten, Cesar mot staten/kronofogden och David mot någon som inte röstat på Cesar. Nu är det inte stöld längre?
@Spinoza wrote:
Det här påståendet är tvetydigt. Men jag tror du menar att man inte kommer någonstans om man inte är född rik? Skulle det stödja din ståndpunkt? Du erkänner alltså att man har en fördel om man föds rik? Hur är det bra för alla tycker du?
Jag menar att det är svårare att göra en klassresa i t.ex. Sverige jämfört vad det är i t.ex. USA.
@Spinoza wrote:
För vem? För de som har mycket pengar, eller för de som inga pengar har överhuvudtaget? Hur hänger det ihop med ditt påstående ovan?
För den som vill arbeta ihop till en förmögenhet och samtidigt har nödvändiga egenskaper och/eller kunskaper. Är man född rik behöver man tillräcklig kompetens för att inte bränna förmögenheten.
@Spinoza wrote:
Varför ska jag inte göra det? Det verkar vara ett intellektuellt klarsynt sätt att se på verkligheten, och liberalerna har ju alltid varit passionerat intresserade av sanningen. Är inte du det också?
Intellektuellt klarsynt att kalla sig för något man inte är? Är det intellektuellt klarsynt att kalla sig för socialist om man är kommunist?
Mitt klagomål var semantiskt så om du vill kalla dig för liberal gör för all del det men tro inte att jag magiskt vet vad du företräder för ideologi.
@Spinoza wrote:
I ärlighetens namn använder jag inget statistikunderlag alls. Men om det skulle behövas tror jag att jag kan släpa fram det. Det förekommer nämligen ofta artiklar om saken i pressen… kanske för att det intresserar oss
. Men jag ska inte släppa punkten så snabbt. Det finns en bok som heter “The Impact of Inequality” författad av Richard G. Wilkinson. hans forkning – som är helt unik – verkar antyda att det verkligen ÄR bättre att ha en fördelningspolitik, ett rättvisare samhälle. För alla.Har du någon sammanfattning av boken du nämner?
Den statistik jag tittat på tyder på att att skatter I sig alltid, alltid inverkar menligt på effektivitet/tillväxt i det långa loppet.
@Spinoza wrote:
Absolut inte för att vi är på något sätt bättre, utan precis som du säger, för att vi är bättre organiserade.
Sambeskattningen som man ändrade är ju precis ett exempel på det jag menar är ett rättvist och pragmatiskt sätt att förhålla sig till beskattning.
Ooops… ja diverse listor osv… nej min uppfattning är att vi inte glidit ner så långt som 25:e plats, men jag ska kolla saken närmare.
Det är alltså bättre att man behöver två inkomster för att försörja samma antal personer som det förut räckte med en person för att försörja? Hur tänker du då?
Jag pratar inte om en enskild lista utan diverse olika och är mycket osäker på vad lägsta resp. högsta läge var.
@Spinoza wrote:
“Bra” är ett relativt värdeord såklart men det verkar inte som att Sverige har gjort sämre eller bättre än genomsnittet i EU. Vilket väl får betraktas som en mindre framgång åtmistone. I vilket fall knappast som ett misslyckande. Och hur hög är arbetslösheten egentligen? Och är det inte – ärligt talat – så att hög arbetslöshet brukar förespråkas som en förväntad effekt av en liberal politik?
Vad är din poäng engentligen? Och kommer det verkligen att bli bättre om man tar bort säkerhetsnätet för de som ligger mest illa till?
Bra menas bra postion i olika jämförelser, hög tillväxt, låg arbetslöshet o.s.v.
Till att börja med tar man bort all form av anställningskydd och arbetsgivaravgifter.
@Spinoza wrote:
Vilken hela lön? Man är ju arbetslös…
Hur kan man få A-kassa utan att ha jobbat?
@Spinoza wrote:
En arbetslöshetsförsäkring? Som man ska betala själv tänker du? Eller menar du A-kassa?
Jag menar vad jag säger. En försäkring som man betalar själv med en del av sin lön. Vill man inte ha någon försäkring skiter man i det.
@Spinoza wrote:
Var kommer jobben från nu igen?
Jobb skapas när det lönar sig att anställa någon. Om skatterna gör att man skall kunna leva på runt 40-45% av sin lön kan du räkna ut själv om det finns resurser till att anställa fler med lägre skatter.
@Spinoza wrote:
Vi ska förhindra dem från att göra det genom att se till att dom aldrig behöver överväga det alternativet. För tro mig, historien visar att när ett folk tycker att det gått för långt så visar dom det på ett vedervärdigt sätt.
Jag syftade på skatter inte på revolution/chaos/sammanbrott.
@Spinoza wrote:
Så varför ska vi tycka att det är bättre i USA egentligen? Skulle du kunna vara mer specifik? För mysigheten övertygar inte mig. Ännu så länge..
Vilka vi? Jag skulle föredra att leva i USA framför att leva i Sverige. Det var inte heller något mer än en åsikt. Vill du bestrida orsakerna till att jag har den åsikten går det toppenbra men gör det i någon annan tråd.
@Tigern wrote:
Kattspya> dina inlägg får mej att bli uppriktigt intresserad av vad för samhälles modell du skulle vilja ha. Total privatisering? Så låga skatter att dessa bara räcker till rengörning av gatorna (eller ska även dessa vara privat ägda)?
Naturligtviss har ”välfärdssamhället” sina biverkningar men du måste medge att även dina ideal skulle leda till problem, eller?
Trevligt, det är alltid vettigt att testa sina åsikter mot andras. Jag är en så kallad minarkist eller libertarian. Kort sagt innebär detta att jag är för en minimal stat och en frihet som slutar där andras frihet tar vid. Detta leder till att vi endast är för negativa rättigheter, dvs frihet från någonting. Man har alltså rätt att inte bli utsatt för tvång eller våld. Däremot har man inte rätten till något eftersom det innebär att man tvingar någon att tillhandahålla det åt en.
@Tigern wrote:
I börja av seklet kunde man se på människor vilken klass dom hörde till. I bland de fatigaste eldade man med stenkol inomhus, eftersom de var enda möjligheten att hålla varmt, när kolen förbrändes bildades giftiga svavel ånger som gav barnen skador på lungor och luft vägar samt rinnande variga ögon. Alternativet var att frysa, har man någon gång frysigt på riktigt vet man vad det innebär.
Det var inte roligt att leva förr i tiden om man inte råkade vara adelsman och inte ens då kan det ha varit speciellt roligt.
@Tigern wrote:
De fatigaste hade dessutom sällan möjlighet till egen bostad utan levde ofta tät in på varandra i små utrymmen där två ibland tre familjer fick samsas. Maten var ofta så dålig om det alls fanns någon, och arbete så hårt att barnen inte utvecklades normalt utan blev fula kutryggiga illa luktande och stryk rädda.
Det var hemskt förr i tiden.
@Tigern wrote:
Skolorna för dessa barn präglades av våld, i motsats till de välbeställda som sällan fick stryk, barnen förväntades ändå inte bli någonting så undervisningen var undermåttig, och inskränktes till grundläggande kunskaper i de vanliga ämnen så som matematik samt grundläggande läsning och skrivning.
Jag tvivlar på att endast underklassens barn fick stryk av t.ex. lärare. Aga var helt acceptabelt på den tiden. Att underklassens barn slogs mer kan nog skyllas tätheten. Det är lite skillnad på en skolklass och ett eller ett par barn med privatlärare.
@Tigern wrote:
Barnen växte sedan upp till vuxna som förpassades till industri golven inga fackföreningar eller regler rörande arbetes miljö existerade, ingen friktion på den öppna markanden kunde tolereras, så arbetarna blev ofta hörselskadade eller fick andra skador relaterade till arbetsmiljön.
Sant
@Tigern wrote:
Arbetarnas nöjen inskränktes till sprit och horor och man för förmoda att kvinnorna ofta fick stryk när männen var hämma.
Sant
@Tigern wrote:Om vi alls ska bygga ett samhälle som kontrolleras av lagar, i stället för total anarki, så är jag av uppfattningen att dessa lagar inte får medge liknande förhållanden som beskrivs ovan.
Om du förbjuder fabriksjobben som uppstår under den industriella revolutionen hur skall vi då ha dagens levnadsstandard eller ens samma levndadsstandard som vi hade runt 1950?
Vad händer om någon hellre vill ha dammlunga efter tio år än att svälta ihjäl närnsta månaden?
Att förbjuda våldet ser jag inga problem med.
@Tigern wrote:
Men å andra sidan skulle ju den nerbrutna arbetaren utanvidare kunna sluta sitt jobb på fabriken och dra nytta av de förmånliga skate förhållandena som råder på den öppna markanden (för möjligheten finns ju för alla, eller hur?); han skulle tillexempel kunna sluta ge sina barn mat under de närmsta månaderna köpa sej en sämre kostym, för att sedan börja intressera sej för inköp av maskindelar (givet viss har han sätt hur ofta dessa byts ut på fabrik där han tidigare arbetade). Dessutom har han fått lära sej grundläggande matematik i skolan och kan därför säker klara bokföringen. Med gott humör och värkande tinitus skulle han kunna gå ner till sin före detta arbetsgivare och erbjuda denna förmånliga priser på reservdelar, hans före detta arbetsgivare blir naturligtvis glad att se att de går bra för honom antar erbjudandet och den före detta arbetaren har gjort sinn första affär. Den före detta arbetaren blir glad när han inser att de minimala skatterna innebär att han förutom att köpa nya delar för att sälja nästa månad också kan använda överskottet till nya kläder till sina barn.
Efter ett antal månader har den före detta arbetaren lyckats skrapa ihop ett kapital stort nog att skaffa en ny bostad till sin familj dessutom räcker pengarna till att sätta barnen på en meriterad skola, lyckan ler mot familjen och livet är jätte fint och rättvist.
Sanningen är att det händer inte. Men möjligheten finns för alla eller hur?
Jag påstår inte heller att det är så det skall gå till. Jag påstår att det hela tiden blir bättre. Du kan sakta av förbättringen och du kan stanna den. Men du kan aldrig öka den genom skattemedel. Ingenting kan konsumeras utan att först ha producerats.
@Tigern wrote:
Jag få en känsla av att du definierar ditt värde som person genom den mängd kontanter du innehar eller har kapacitet att tjäna varje månad, detta måste givet viss stå i förhållande till något eller någon; Och om en annan människa får pengar utan att arbeta och på så vis i dina ögon blir mer värd minskar ditt värde som person.
Jag definerar mig knappast efter mitt bankkonto. Vore det så skulle jag förmodligen tagit livet av mig.
Anledningen till att jag anser att tvingade bidrag är fel beror på flera saker.
Utilitärt: Skatt skadar tillväxten.
Principiellt: Det är fel att stjäla.Det du antyder är att människor är så onda att de omöjligen kommer att ge pengar till välgörenhet. Så är inte fallet. Trots att en vanlig person skattar runt 60% av sin inkomst får röda korset, cancerfonden med flera in bidrag. Alla arbetande fick dubbelt så mycket pengar i fickan, tror inte du att de skulle skänka pengar till välgörenhet som gör att folk slipper svälta ihjäl i rännstenen?
@Tigern wrote:
personligen har jag inga problem med att andra människor får, eller att staten tar med våld som du utrycker det, en del av mina pengar om det innebär att vi sliper ett samhälle med utbred misär som beskrivs ovan.i usa så har man en annan problematik än i sverige i början av seklet tillexempel är crak missbruk utträtt bland den fatiga befolkningen. men även här har ju vare individ ett val eller hur?
Jag har inga problem med att skänka pengar till välgörenhet heller men jag har problem med att folk stjäl saker av mig.
Menar du att någon tvingar crackmissbrukare att ta den första pipan? Om så är fallet är det knappast deras val. Om de väljer att röka den första pipan trots farligheten eller genom okunskap är det deras val. Det betyder inte att jag inte vill hjälpa dem. Jag vill bara inte bli tvingad.
Att crack orsakar utslagning beror på det höga priset precis som för heroin. Droger kostar mycket för att de är förbjudna. Droger borde inte vara förbjudna eftersom de inte skadar någon annan än dig själv.
@Tigern wrote:
vi kan väll bara konstatera att misär åtminstone för delar av befolkningen skulle vara en direkt följd av en fullständigt fri och oreglerad marknad. som motvikt till detta skulle jag vilja veta vad du anser att fördelarna skulle vara?
Nej, det kan vi inte göra. Däremot går det att dra slutsatsen att låg produktivitet och laglöshet garanterat leder till misär.
Med oreglerad marknad menas vanligtvis en marknad som saknar regleringar förutom det som står i brottsbalken. Om du med oreglerad marknad menar total laglöshet så är det anarki du pratar om.
Ja, detta leder till en del praktiksa svårigheter med negativa externaliteter men knappast oöverkomliga.
shii, mycket läsning här. skulle bara vilja inflika med ett citat som
lars lejonborg sa: hungriga lejon jagar bättre.de han missade är att ett “hungrit lejon” heldre rånar lejonbors morsa än att städa hennes toalett.
eller så tänkte han på de…därav dom nya poliserna?jag tycker de här är så typiskt för alliansens politik.
fattiga och hungriga ska tjäna dom mätta och rika. den vidriga herakin som man faktiskt kan plana ut en del genom hög skatt, är något som bara giriga människor är imot!
(eller så har man inte tittat längre än runt sitt eget hus)@Kattspya wrote:
@Spinoza wrote:
I ärlighetens namn använder jag inget statistikunderlag alls. Men om det skulle behövas tror jag att jag kan släpa fram det. Det förekommer nämligen ofta artiklar om saken i pressen… kanske för att det intresserar oss
. Men jag ska inte släppa punkten så snabbt. Det finns en bok som heter “The Impact of Inequality” författad av Richard G. Wilkinson. hans forkning – som är helt unik – verkar antyda att det verkligen ÄR bättre att ha en fördelningspolitik, ett rättvisare samhälle. För alla.Har du någon sammanfattning av boken du nämner?
Den statistik jag tittat på tyder på att att skatter I sig alltid, alltid inverkar menligt på effektivitet/tillväxt i det långa loppet.
Jag återkommer senare ikväll, beroende på tid, med mina repliker. Tillsvidare kan du titta på den här essän om boken jag nämde ovan. http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=476186
Appropå vilken plats i välfärdsligan vi ligger på. Enligt FN så ligger vi på 6:e plats. Notera att alla skandinaviska länder ligger i spannet mellan plats 1 och plats 14. Det är en stark indikator på att välfärdspolitiken i de skandinaviska lländerna är framgångsrik.
Länk till tabellen:
http://hdr.undp.org/reports/global/2005/pdf/presskit/HDR05_PKE_HDI.pdfLänk till hela rapporten:
http://hdr.undp.org/reports/global/2005/Vad som troligtvis kommer ändras:
Fackförbunden blir svagare
Arbetsgivaren blir starkare
Den svage måste förlita sig till privat välgörenhet
Enbart (blå)färgad television
Skärpta straff
Ett girigare samhälle
Större rörlighet bland de lägst ställda arbetstagarna
Framtidens motto: Slicka uppåt, sparka neråt
Ge borgarna ett par mandatperioder och färdigbocka ovanstående punkter.
/Daniel
@Cadaver wrote:
Precis som att alla människor föds för att producera och rättfärdiga sin egen existens! Fuck you!
men alla andra skall födas och leva för att fixa din existens?
@Cadaver wrote:
Huvuddelen av det du producerar omvandlas till vinst för någon annan och det du behöver för att stå ut med livet.
Nej, det du producerar blir inte vinst för andra. Det blir lön. Det som försvinner från lönen kallas skatt och går till stat, kommun, landsting.
Inte ens om det var dina vinster skulle de vara särskilt stora, och absolut inte en huvuddel. Dividera aktieutdelningar för 2005 med BNP för 2005 så får du se hur många promille det handlar om.
Hur kan vi ha det bättre om folk klagar mer än någonsin? var går det ihop?
Förr var man trött efter 14 timmar i leråkern och hade inget forum att klaga i. Nu får man 80% av lönen om man är “lite trött” och har tusentals forum att klaga i. Fakta går dock inte att fly ifrån. Vi har fått det bättre.
@Spinoza wrote:
För om man tror att det här är en korrekt beskrivning av den mänskliga naturen så måste det väl ändå i den intellektuella ärlighetens namn betyda att den välbeställda elit som får en reducerad skattebörda rimligen måste bli mindre intresserade av att jobba, eller att en skattehöjning för just den eliten skulle göra dem mera sporrade att jobba?
Eller har jag missat något?
Nog för att vi har skyhög arbetslöshet i Sverige, men att kalla alla låg- och medelinkomsttagare med arbete för en elit är väl ändå lite magstarkt?
Sedan har du nog missat mer än så om du inte inser att marknadsmekanismerna är obereonede av var på prisskalan man befinner sig. Utbud och efterfrågan fungerar alltså inte annorlunda för dyra bilar än de gör för billiga plommon. Tjänar på att jobba en extra timma så gör man det. Får man lika mycket eller nästan lika mycket på sofflocket så får stannar man där (så funkar det för mig i alla fall).
ja om vi nu pratar politik vitt o brett så:
ja jag undrar ifall aktiesystemet var en så bra ide över huvud taget där allt handlar om vinst och medmäsklighet kommer långt ner på dagordningen (kolla bara på skandia affären där man valde att inte åtal någon av topparna och låta det rinna genom fingrarna för att det skulle skada aktiekursen). nyliberalism och fri marknad slutar som oftast i oligopol eller monopol, vilket inte är bra för konkurensen eller konsumenten.
i en dokumentär om globala företag som gick på svt för nått år sedan så tog de upp de vanligaste psykopatiska dragen och alla dragen prickade globala företag in varända punkt. alltså kan man krasst säga att världen styrs av psykopater för företagen har många gånger mer att säga till om än länders regeringar, framför allt tredje världens länder som är insyltade i bidrags/biståndsberoende och kan inte komma ur det och tvingas privatisera offentliga marknader och i sin tur se sina tillgångar försvinna utomlans. där kan vi snacka om våld och förtryck för att komma åt profiten.kattspyas liknelse med gubbarna på en öde ö skulle jag vilja göra en modifiering på. om nu david eller vad han hette har sjukt mycket konserver på denna öde ö för att klara sig i 5 år på själv medans de andra inte har en enda är det så fel att ge hälften till de andra tre? david har fortfarnde tre ggr så mycket konservmat som dem andra så vad kan han ha å gnälla om? om sedan microsoft kommer och säger att de har köppt denna öde ö och vägrar låta gubbarna som befinner sig där vara kvar, dem får göra vad de vill men inte vara kvar på ön för att ms äger ju den och då kan ju inte dessa människor förskanska sig denna ö med våld som är så jävligt enligt dig. är det ok då att helt sonika finna sig i den situationen och gå och dö för att det är någon annas egendom och inte vill dela med sig av den?
Med oreglerad marknad menas vanligtvis en marknad som saknar regleringar förutom det som står i brottsbalken. Om du med oreglerad marknad menar total laglöshet så är det anarki du pratar om.
I en anarki existerar ingen markand alls. Möjligtvis kan två eller en grupp individer skaka en tillfällig markand vars villkor kommer variera varje gång en sådan upprättas, antagligen skulle den stakas lag dominera i ännu större utsträckning än i oreglerad markand.
Om de finns några exakta definitioner eller om ”oreglerad markand” är ett vedertaget begrepp vet jag inte. Betydelsen jag lägger i begreppet är med dina ord: ”Med oreglerad marknad menas vanligtvis en marknad som saknar regleringar förutom det som står i brottsbalken.”
Åter igen hur det är med definitioner veta jag inte men säkert har du rätt.
Jag förutsätter att du precis som de flesta frisk människor är av uppfattningen, eller har kommit tillslutsatsen, att människor oavsett: klass, religion, ras, är ganska lika. Det finns alltså inget ödes bestämt som säger att barn från arbetar familjer är mindre skickade att göra något av sitt liv än överklass barn inte heller är människor från u-länder dummare än vi.
Men uppenbarligen så är en persons förutsättningar och livs öde till stor del beroende av just: ras, klass, och religion. Om detta inte beror på grundläggande skillnader mellan människor så måste de bero på samhälles strukturer, som till stor del regleras av just ekonomin både ur ett lokalt och global perspektiv.
Jag håller med om att ekonomisk tillväxt på en plats inte med nödvändighet innebär ekonomisk nedgång på en annan, det är en ganska naiv föreställning och exakt hur detta magiska balans förhållande fungerar har aldrig någon kunnat förklara (om någon ville göra det nu skulle det vara roligt). En vanlig ide är att det finns en kaka som alla ska dela på och om någon tar mer så blir det mindre till alla andra det stämmer inte pengar är inget som bara finns för att sedan förbrukas utan genereras genom arbete (en individs dyra vanor går alltså inte ut över någon annan, ironiskt nog är det tvärt om). Problemet är hur arbetet värderas något jag åter kommer till.
Historiskt sätt har alla stora civilisationer så som maja folket, befolkningen på påsk ön etc gått under huvudsakligen därför att natur resurserna har utnyttjats på ett orimligt sätt. Idag råder andra förutsättningar tillexempel så tycker vi svenskar att det är rent och fint med kärnkraft,
större delen av de uran som används i svenska kärnkraftvärk kommer från central Europa där utvinningen skapar enorma problem. Sverige köper uranet biligt därför att möjligheten finns, länderna som säljer uranet biligt gör det därför att dom er tvungna eftersom det finns gått om fattiga länder med uran fyndigheter alltså finns inga möjligheter att ställa krav. Svenskarna är inte onda, och länderna som säljer uran till under pris är inte dumma, utan agerar efter principer eller de förutsättningar som råder.Man kan kanske inte säga att Sverige skäl uranet men man kan utanvidare konstatera att vi betalar mindre för uranet än de egentliga värdet som uranet har för oss, helt enkelt därför att möjligheten finns så fungerar marknaden.
Inom ett lands gränser fungerar markanden på ett liknande sätt fabriks ägaren kan sätta lönerna på en nivå som passar hans egna intressen eftersom de finns gott om arbetare. Återigen, precis som exempel med uran, så är fabriks ägaren inte elak och arbetarna är inte dumma utan agerar utefter de förutsättningar som råder.
Detta är ett uppenbart problem, en naturlig utveckling borde vara att Sverige eller vilket annat land som hälst betalar så mycket för en produkt i de här fallet energi som det är värt alltså så mycket som det skulle kosta oss att skälv producera. I vissa fall är detta orimligt tillexempel så skulle det kosta orimligt mycket för Sverige att producera bananer, men då får andra gämförelser göras. I dag finns tullar som skyddar de inhemska företagen det här skulle vara ett motsatt system som skyddar fattiga länder som exporterat varor till rikare länder.
På samma sätt borde fabriks ägaren betala arbetaren så mycket som hans arbete är värt. De klass lösa samhället tror jag inte på men bilmontörens arbete är också vickigt och genererar kapital till bilföretaget alltså bör arbetaren kompenseras i motsvarande grad (i dag råder en enorm snedvridning). En skicklig markands förare ska ha mer betalt eftersom han har en högre kompetens och genererar mer kapital till företaget.
Detta är ingen omöjlighet och det finns ingen anledning att tro att det inte skulle fungera För 300 år sedan skulle vem som helst med en till räckligt stor militär styrka kunna bege sej ner och förslava ursprungsbefolkningen och ta för sej utav landets natur resurser. De flesta tycker i dag att detta är förkastligt på samma sätt som de flesta tycker att arbetarnas odrägliga förhållande i början av seklet är det. Arbetarnas relation till sina arbetsgivare eller u ländernas handel med rikare länder har inte blivit bättre på grund av tillväxt utan en ändrad humanare inställning till människor.
Jag tycker också det är rimligt att sänka skatterna ordentligt 20% skat borde rimligtviss generera mer kapital än 30% helt enkelt därför att ett mindre skate tryck medger ökad tillväxt och större vinst inom företagen. De flesta som inte någon gång varit involverad i ett företag har ingen aning om hur mycket skat ett företag verkligen betalar när alla avgifter kommer till. Idag förverkligar många entreprenörer sina idéer utomlands helt enkelt därför att det är omöjligt med Sveriges skate tryck.
/Tigern
@Tigern wrote:
I en anarki existerar ingen markand alls.
En marknad behöver inte vara institutionaliserad för att kallas marknad. Det räcker att det finns “platser” (geografiska eller ej) där köpare och säljare kan mötas för att ingå frivilliga kontrakt. Total avsaknad av marknad skulle innebära att varje individ lever totalt isolerad från andra individer och är självförsörjande – dvs nästan helt otänkbart även med anarki. Det man möjligtvis kan säga om marknader i anarkier är att de inte är fria i strikt mening. Där är det nämligen den starkes rätt som gäller – inte respekt för lika rättigheter. Något skydd från rånare, eller domstolar för tvister finns inte.
Jag förutsätter att du precis som de flesta frisk människor är av uppfattningen, eller har kommit tillslutsatsen, att människor oavsett: klass, religion, ras, är ganska lika.
Ja, det gör du rätt i. Vi är ganska lika och att generalisera utifrån klass, ras, kön, nationalitet eller religion är helt vansinnigt. Vi är dock inte identiska kloner med identiska behov, förmågor, önskemål, livsprojekt, etc. Vi är alla människor, men olika som individer.
Men uppenbarligen så är en persons förutsättningar och livs öde till stor del beroende av just: ras, klass, och religion.
Det där är sådana generaliseringar som jag aldrig skulle göra. Det motbevisas dessutom av varje “undantag” från eventuella statistiska korrelationer. Individuella förklaringsmodeller till en viss människas situation överglänser kollektivistiska modeller i nästan exakt 100 % av fallen.
Man kan kanske inte säga att Sverige skäl uranet men man kan utanvidare konstatera att vi betalar mindre för uranet än de egentliga värdet som uranet har för oss, helt enkelt därför att möjligheten finns så fungerar marknaden.
Du menar alltså att uranet har något “egentligt” inneboende värde som skiljer sig från parternas respektive värdering? Vem har skapat eller bestämt detta inneboende värde? Gud?
Inom ett lands gränser fungerar markanden på ett liknande sätt fabriks ägaren kan sätta lönerna på en nivå som passar hans egna intressen eftersom de finns gott om arbetare.
På en fri marknad är det varken köparens eller säljarens marknad. Där är det inte en part som bestämmer priserna (vilket det inte ens är på dagens reglerade arbetsmarknad). Det är tragist att vi har regelverk och marknadsingrepp som ger låga löner och hög arbetslöshet, men lösningen är inte mindre marknadsekonomi – snarare tvärt om.
Detta är ett uppenbart problem, en naturlig utveckling borde vara att Sverige eller vilket annat land som hälst betalar så mycket för en produkt i de här fallet energi som det är värt alltså så mycket som det skulle kosta oss att skälv producera.
Det var en ganska märklig värdedefinition. Varför skulle någon vilja vara en del av marknaden om vi kunde producera allt själva till samma kostnad? Hur skulle det gå till? Skall jag betala 100 kr för en liter mjölk, eller helt enkelt köpa kossa?
I vissa fall är detta orimligt tillexempel så skulle det kosta orimligt mycket för Sverige att producera bananer, men då får andra gämförelser göras. I dag finns tullar som skyddar de inhemska företagen det här skulle vara ett motsatt system som skyddar fattiga länder som exporterat varor till rikare länder.
Varför kan inte individer och företag i fattiga länder få bestämma själva istället? Tror du att de vill ha protektionism?
På samma sätt borde fabriks ägaren betala arbetaren så mycket som hans arbete är värt.
Det är så det fungerar på en fri marknad. Jag säljer inte mitt arbetsresultat för mindre än jag värderar det till, och arbetsköparen köper inte till högre lön än han/hon värderar samma arbete till. Annars sker inget utbyte alls. Lönen hamnar alltså mellan våra respektive värderingar och båda parter är vinnare.
De klass lösa samhället tror jag inte på men bilmontörens arbete är också vickigt och genererar kapital till bilföretaget alltså bör arbetaren kompenseras i motsvarande grad (i dag råder en enorm snedvridning).
Snedvridningen består i att hälften försvinner i skatter/avgifter, vilket gör att ovanstående win-win uteblir och arbetaren får bara halva värdet. Dessutom snedvrids konkurrensen och marknaden av fackens privilegier som legala karteller (vilket skadar alla parter på lång sikt).
Arbetarnas relation till sina arbetsgivare eller u ländernas handel med rikare länder har inte blivit bättre på grund av tillväxt utan en ändrad humanare inställning till människor.
Där har du fel. Det är ökad produktivitet (i kombination med mer eller mindre uppbromsade marknadsmekanismer) som gett ökade löner och högre levnadsstandard i utvecklingsländer. Något annat är inte möjligt. Att höja standarden utan produktivitetshöjningar är lika rimligt som att äta kakan och ha den kvar. Det går inte.
De flesta som inte någon gång varit involverad i ett företag har ingen aning om hur mycket skat ett företag verkligen betalar när alla avgifter kommer till.
Sant. Den totala lönekostnaden och ALLA skatter och avgifter borde redovisas på lönebeskeden. Dagens dolda skatter är rena rama bedrägeriet. Med kunskap om hur lite vi får och hur mycket vi “kostar” skulle det vara omöjligt att försvara dagens skattetryck.
@möbelklister wrote:
@Cadaver wrote:
Huvuddelen av det du producerar omvandlas till vinst för någon annan och det du behöver för att stå ut med livet.
Nej, det du producerar blir inte vinst för andra. Det blir lön. Det som försvinner från lönen kallas skatt och går till stat, kommun, landsting.
Inte ens om det var dina vinster skulle de vara särskilt stora, och absolut inte en huvuddel. Dividera aktieutdelningar för 2005 med BNP för 2005 så får du se hur många promille det handlar om.
Det man producerar blir värde. Och värdet kan variera. Men ja, jag håller med om det här… det är inte ett vidare fruktsamt sätt att argumentera. Det måste vara ok att något ökar i värde genom frivilliga utbyten (fri marknad). Det det egentligen handlar om är om vi ska ha en omfördelning av tillgångar och om så, hur stor den ska vara.
Hur kan vi ha det bättre om folk klagar mer än någonsin? var går det ihop?
Förr var man trött efter 14 timmar i leråkern och hade inget forum att klaga i. Nu får man 80% av lönen om man är “lite trött” och har tusentals forum att klaga i. Fakta går dock inte att fly ifrån. Vi har fått det bättre.Absolut, vi har fått det bättre historiskt sett. Men frågan är om vi ska nöja oss med att slippa stå i leråkern. Eller om vi ska invända mot att trots att vi har sluppit ur leråkern så finns det människor som sitter i den moderna varianten av en leråker när det finns de som har mer än de behöver (jag inkluderad).
Log in to reply.