Borgerlig seger, vad blir annorlunda nu?
@möbelklister wrote:
@Spinoza wrote:
För om man tror att det här är en korrekt beskrivning av den mänskliga naturen så måste det väl ändå i den intellektuella ärlighetens namn betyda att den välbeställda elit som får en reducerad skattebörda rimligen måste bli mindre intresserade av att jobba, eller att en skattehöjning för just den eliten skulle göra dem mera sporrade att jobba?
Eller har jag missat något?
Nog för att vi har skyhög arbetslöshet i Sverige, men att kalla alla låg- och medelinkomsttagare med arbete för en elit är väl ändå lite magstarkt?
Sedan har du nog missat mer än så om du inte inser att marknadsmekanismerna är obereonede av var på prisskalan man befinner sig. Utbud och efterfrågan fungerar alltså inte annorlunda för dyra bilar än de gör för billiga plommon. Tjänar på att jobba en extra timma så gör man det. Får man lika mycket eller nästan lika mycket på sofflocket så får stannar man där (så funkar det för mig i alla fall).
Jag tycker inte att det är magstarkt alls egentligen. Å andra sidan så brukar man kalla de som har tillgång till makt, pengar och inflytande för en elit så du har en poäng om du inkluderar alla de kategorierna i elit. Poängen med mitt resonemang är att de som har mycket betalar mindre till de som har lite om den borgerliga aliansen får sin vilja fram. Och just den saken anser jag är djupt omoralisk. Men inte bara omoralisk egentligen… utan även felaktig på rent rationella grunder.
Jag ser och förstår vad du menar med att marknadsekonomin fungerar på alla skalor. Om man tjänar på att jobba extra en timma så gör man det, om man behöver det och arbetsinsatsen är värd det. Men det är en väldig skillnad mellan att jobba extra några timmar en kväll eller helg för att få mat jämfört med att jobba extra för att få råd med en semester på andra sidan jordklotet. Och skillnaden är den att det är långt mycket viktigare för de människor som inget har, som inte kan få jobb, att deras ersättning inte sänks för att jag eller du ska kunna ta ledigt.
Och om vi sänker ersättningarna till de som har det relativt sett sämst (och dom har det inte bra, tro mig) i förhoppningen att de ska “ta sig samman” och “skaffa ett jobb” så ignorerar vi det faktum att det alltid kommer att finnas arbetslöshet och att många av dessa människor som får det sämre måste söka alternativa inkomstkällor som ligger utanför samhällets kontroll.
Inte osannolikt att det är källor som ligger inom det luddiga begreppet kriminalitet som stöld och prostitution osv.
Så det är en av mina poänger… alltså att det förmodligen är kortsiktigt och kontraproduktivt att minska ersättningar till de som har minst. Det finns andra invändningar också som vi kanske återkommer till.
@Olyckan wrote:
kattspyas liknelse med gubbarna på en öde ö skulle jag vilja göra en modifiering på. om nu david eller vad han hette har sjukt mycket konserver på denna öde ö för att klara sig i 5 år på själv medans de andra inte har en enda är det så fel att ge hälften till de andra tre? david har fortfarnde tre ggr så mycket konservmat som dem andra så vad kan han ha å gnälla om? om sedan microsoft kommer och säger att de har köppt denna öde ö och vägrar låta gubbarna som befinner sig där vara kvar, dem får göra vad de vill men inte vara kvar på ön för att ms äger ju den och då kan ju inte dessa människor förskanska sig denna ö med våld som är så jävligt enligt dig. är det ok då att helt sonika finna sig i den situationen och gå och dö för att det är någon annas egendom och inte vill dela med sig av den?
Den jämförelsen är mycket intressant.
Kattspya tycks anse, i linje med libertarianismens grunduppfattning, att individen alltid måste gå före kollektivet om individen inte instämmer i kollektivets beslut. Och att det här är en fundamental rätt.
Men om alla fyra på ön skulle ha en omröstning så skulle det kanske utfalla med tre röster mot en att en del av “individens” tillgångar görs tillgängliga för kollektivet. Och om man är libertarian så tycker man mao att det är mera moraliskt rätt att en människa har allt medan de andra har intet även om beslutet att fördela var demokratiskt. Jag råkar anse att det det är ett inskränkt och ologiskt sätt att se på saken.
Det kan mycket väl tänkas att de andra tre personerna rånar, och i värsta fall, tar livet av den som har allt, bara för att kunna överleva. Och det är inte heller moraliskt försvarbart. Vilket är då bättre? Att tre personer lider eller potentiellt dör, eller att en person blir berövad sin rikedom eller potentiellt dör?
Mitt svar är enkelt, och det är att alla fyra ska överleva genom att de gemensamt, på ett demokratiskt representativt sätt, beslutar att fördela sina tillgångar så att alla överlever.
Där har du den Moraliska ledstjärnan.
@Tigern wrote:
Jag tycker också det är rimligt att sänka skatterna ordentligt 20% skat borde rimligtviss generera mer kapital än 30% helt enkelt därför att ett mindre skate tryck medger ökad tillväxt och större vinst inom företagen. De flesta som inte någon gång varit involverad i ett företag har ingen aning om hur mycket skat ett företag verkligen betalar när alla avgifter kommer till. Idag förverkligar många entreprenörer sina idéer utomlands helt enkelt därför att det är omöjligt med Sveriges skate tryck.
/Tigern
Laffer kurvan? http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve Påståendet att minskat skattetryck leder till ekonomiskt uppsving förefaller vara något förhastat. I själva verket verkar ingen kunna definiera en punkt där man ska sänka skatterna eller omvänt, en punkt där man ska höja dom. Det är ett område där det förefaller verka vara en hel del debatt.
Och skatter används ju faktiskt till något konstruktivt; Vi använder dem till investeringar i infrastruktur så som vägar, sjukhus och så vidare som i sin tur genererar intäkter från populationen. Delar av skatterna används också till att betala löner för de som är offentligt anställda och dom pengarna flödar tillbaka in i marknaden. Så att dom genererar efterfrågan på det som folk behöver… mat, kläder och bostad tex.
Pengarna brinner inte upp om någon tror det.
@möbelklister wrote:
Det där är sådana generaliseringar som jag aldrig skulle göra. Det motbevisas dessutom av varje “undantag” från eventuella statistiska korrelationer. Individuella förklaringsmodeller till en viss människas situation överglänser kollektivistiska modeller i nästan exakt 100 % av fallen.
Nu blir jag intresserad! Vilka förklaringsmodeller överglänser tex det faktum att kvinnor som kollektiv systematisk får lägre lön för lika arbete jämfört med män?
Vilken förklaringsmodell tänker du på? Eller menar du att det är fel att klumpa ihop människor efter ras, kön, hudfärg eller religion och att varje fall måste utredas individuellt, med en för situationen unik förklaringsmodell?
Nyfiken.
De klass lösa samhället tror jag inte på men bilmontörens arbete är också vickigt och genererar kapital till bilföretaget alltså bör arbetaren kompenseras i motsvarande grad (i dag råder en enorm snedvridning).
Snedvridningen består i att hälften försvinner i skatter/avgifter, vilket gör att ovanstående win-win uteblir och arbetaren får bara halva värdet. Dessutom snedvrids konkurrensen och marknaden av fackens privilegier som legala karteller (vilket skadar alla parter på lång sikt).
Ahh… klassiskt liberalt resonemang. Att betrakta löntagaren som en individ som inte har rätt att bilda föreningar. För man skulle faktiskt kunna säga att löntagarna, eftersom dom är många med individuellt sett litet inflytande, samlas i grupper för att föra en gemensam fråga. Ska vi kalla det en kartell?
Och om så, vad betyder egentligen ordet kartell?
Enligt SAO (svenska akademiens ordlista) betyder kartell sammanslutning. Men själva poängen missas helt och hållet. Det är en väldig skillnad mellan en “kartell” som i lönndom beslutar att sätta priser på en produkt utan att bjuda in köparna i diskussionen och en “kartell” som en fackföreningsrörelse, exempelvis, som sluter ett avtal i offentlighet med komplett transparens för tredje part (tredje part är med andra ord dig och mig).
Hur kan konkurrensen snedvridas om vi tillåter alla intressenterna inflytande? Hur tänker du? Är det inte i själva verket så att konkurrens helt enkelt förutsätter en motpart?
Sant. Den totala lönekostnaden och ALLA skatter och avgifter borde redovisas på lönebeskeden. Dagens dolda skatter är rena rama bedrägeriet. Med kunskap om hur lite vi får och hur mycket vi “kostar” skulle det vara omöjligt att försvara dagens skattetryck.
Bedrägeri?
“kostar”?
“omöjligt att försvara”?
Dolda skatter? Menar du på så sätt att dom är omöjliga att se? Eller menar du att du inte kan se dom men att du är övertygad om att dom finns? Är det bedrägeri för att du tycker att dom är dolda? Eller menar du att det är bedrägeri för att du inte håller med om dom. Bedrägeri betyder ungefärligen att förfalska med avsikt att föra bakom ljuset.
Om du frågar efter de exakta skatter som läggs på allt du beblandar dig med i Sverige, så kommer du att få ett besked. Hur kan det vara ett bedrägeri? Dessutom är skatterna beslutade genom representativ demokrati.
Kostar… vad menar du med kostar? Att din existens inte berättigar byggandet av ölandsbron eller inlandsbanan, eller ett sjukhus eller ett daghem kanske? Hur mycket kostar du? Kostar du ingenting? Har du aldrig och kommer du aldrig att använda några offentliga inrättningar som skolor, sjukhus, vägar, järnvägar osv?
Försvarandet av dagens skattetryck kommer genom observationer snarare än genom teoretiskt resonemang (även om det teoretiska resonemanget håller med mig). Det räcker med att jämföra med länder med annorlunda skattetryck. Vi ligger i den absoluta toppen vad gäller levnadsvärde på planeten jorden.
Om du tycker att det är fel att vi gör det så är ditt resonemang giltigt, men då borde du ha den intellektuella ärligheten att säga det rakt ut också.
Där har du fel. Det är ökad produktivitet (i kombination med mer eller mindre uppbromsade marknadsmekanismer) som gett ökade löner och högre levnadsstandard i utvecklingsländer. Något annat är inte möjligt.
Tror du att skälet till att europier inte åker ner och förslavar afrikaner längre beror på ökad tillväxt?
Varför kan inte individer och företag i fattiga länder få bestämma själva istället? Tror du att de vill ha protektionism?
Jag är övertygad om att dom skulle vilja ha mer betalt för sina varor ja, dessutom är jag säker på att dom skulle kräva att få mer för dessa om möjligheten gavs. Jag resonerar helt enkelt så att dom antagligen inte tycker om att ha trasiga kläder och svälta.
Det är så det fungerar på en fri marknad. Jag säljer inte mitt arbetsresultat för mindre än jag värderar det till, och arbetsköparen köper inte till högre lön än han/hon värderar samma arbete till. Annars sker inget utbyte alls. Lönen hamnar alltså mellan våra respektive värderingar och båda parter är vinnare.
Att höja standarden utan produktivitetshöjningar är lika rimligt som att äta kakan och ha den kvar. Det går inte.
Det är här resonemanget inte går i hop. Egentligen är det ganska enkelt produktion kräver konsumtion (oavsett om det gäller varor eller tjänster), vid ett fåtal tillfällen i Sverige (och av svenska varor i utlandet) har konsumtionen varit så hög att arbetarna har kunnat ställa krav och närma sej den lön som deras arbetsinsats verkligen är värd. En så hög konsumtion (och där med konkurans om arbetere) är omöjligt att uppehålla men är vad som krävs för att lönerna ska närma sej något som kan betraktas som rättvist. Under normala förhållanden hamnar inte lönerna ”någonstans mitt i mellan” som du säger, utan precis så lågt ner som arbetsgivaren kan pressa dom; det finns alltså ingen rättvissa i de avseendet, arbetarna måste leva och tar därför de erbjudande som bjuds. och vinnare är dom defentivt inte med tanke på hur lite betalt dom får i förhållande till de kapital som varan eller tjänsten kommer säljas för.
Samma sak är det med uran som exporteras från u-länder till rika i-länder för att priset skulle närma sej något som skulle kunna betraktas som rättvis skulle energi produktionen, och där med konkurangsen om tillgängligt uran, vara högre än vad som överhuvudtaget är praktiskt möjligt.
Vad jag efterfrågar är ett system där alla inblandade i produktionen av en vara eller tjänst får en rimlig del av vinsten när varan säljs eller när tjänsten begagnas, både ur ett global och lokalt perspektiv. Marknadskrafterna förmår inte och har aldrig kunnat korrigera den snedvridning som råder.
Snedvridningen består i att hälften försvinner i skatter/avgifter, vilket gör att ovanstående win-win uteblir och arbetaren får bara halva värdet. Dessutom snedvrids konkurrensen och marknaden av fackens privilegier som legala karteller (vilket skadar alla parter på lång sikt).
Bosse Ringholm betalar mer skatt en vad en arbetare gör men klarar sej ändå utmärkt hur hårt skatten tar beror på ingångs lönen.
/Tigern
Spinoza: “Nu blir jag intresserad! Vilka förklaringsmodeller överglänser tex det faktum att kvinnor som kollektiv systematisk får lägre lön för lika arbete jämfört med män?”
Huh? Får kvinnor lägre lön för lika arbete? Glöm det, det där är en gammal förlegad feministisk myt. Visst, generellt sett så tjänar kvinnor mycket mindre än män, men en kvinna och en man med lika utbildning, arbetsliverfarenhet osv tjänar lika mycket.
Eller ok, har för mig att det fanns en skillnad på ca 1,8 %. Vad den kan bero på kan man diskutera.@heyhey wrote:
Eller ok, har för mig att det fanns en skillnad på ca 1,8 %. Vad den kan bero[sic] på kan man diskutera.
Så du säger att man kan diskutera den? Och, detta trots att du medger att det är en skillnad (som du påstår uppgår till 1,8%) mellan män och kvinnor för lika arbete?
Det är ytterst förbryllande… Du säger alltså att:
1. Det finns en skillnad mellan män och kvinnor i lönesättning.
2. Det har inte med kön att göra.Men då skulle jag vilja fråga vilken betydelse du sätter i begreppen “män” och “kvinnor” som skulle kunna förklara skillnaderna mellan dessa två grupper på ett bättre och mera fundamentalt sätt än just det faktum att mätningen skett mellan “män” och “kvinnor”… ???
Hur kan du skapa en koherent världsbild om du har uppfattningen att både påstående 1 & 2 är sanna samtidigt?
Visst visst, uttryckte mig lite klumpigt. Men jag förstår om du vill försöka fly från att du hade fel.
@heyhey wrote:
Huh? Får kvinnor lägre lön för lika arbete? Glöm det, det där är en gammal förlegad feministisk myt….
Har du någon källa på dina 1,8%? Jag tycker det låter som önsketänkande.
Vi har det för j-a bra i Sverige när folk går i uppror (nästan) när de kan få betala för en försäkring som ger 75% av lönen i 300 dagar för en spottstyver. Det har skapats en lathet hos det svenska folket under välfärdsstaten. A-kassa ses av många som en rättfärdig sysselsättning. Det är inte meningen. Det finns alltid jobb om man är ambitiös, ser till att skaffa sig en utbildning om man inte har kvalifikationer till det jobb man vill ha. Annars får man jobbba med något annat eller försöka jobba sig upp.
Bäst är att man skall se över förtidspensionerna nu, något som var beslutat av S men som inte implementerats. Det ger hopp till människor. Kanske inte till de som inte vill jobba men åt majoriteten av svenska folket som gör rätt för sig och försörjer många slöfockar.
//Mr_Canna
Mr Canna skrev
Det finns alltid jobb om man är ambitiös, ser till att skaffa sig en utbildning om man inte har kvalifikationer till det jobb man vill ha. Annars får man jobbba med något annat eller försöka jobba sig upp.
Tror du på fullaste allvar att det finns jobb till alla bara man söker? Optimist. Även på högerkanten (i vissa kretsar)så talas det om en så kallad medborgarlön eftersom 2/3 samhället faktiskt är en realitet. Varför har inte alla i så fall jobb i länder med sämre ersättningar än här.
Jobb skapas inte bara för att man söker dom. Och alla är inte lämpade att bli egenföretagare. VarMvh chong
Mr Canna skrev
Det finns alltid jobb om man är ambitiös, ser till att skaffa sig en utbildning om man inte har kvalifikationer till det jobb man vill ha. Annars får man jobbba med något annat eller försöka jobba sig upp.
Tror du på fullaste allvar att det finns jobb till alla bara man söker? Optimist. Även på högerkanten (i vissa kretsar)så talas det om en så kallad medborgarlön eftersom 2/3 samhället faktiskt är en realitet. Varför har inte alla i så fall jobb i länder med sämre ersättningar än här.
Jobb skapas inte bara för att man söker dom. Och alla är inte lämpade att bli egenföretagare. VarMvh chong
soc eller moderaterna samma skit, omöjligt jobba sig förmögen i detta land utan o bli rå kriminell.
suger balle, lika bra flytta ett fint land som thailand!
Log in to reply.
