Metro 11/25 ang. Schizofreni

[reaper]

Här ger ju även sveriges förvrängning av ordet missbruk stora problem. Menar de missbruk i att man är ‘slav under drogen’ eller missbruk som i ‘det är olagligt därför är det missbruk’?

[ashtray]

Marijuana Myths Marijuana Facts har en liten notis ang. Sveriges undersökningar om schizofreni på värnpliktiga. Nu har jag inte boken tillgodo men dom tar inte upp om andra droger använts etc. vilket gör att siffrorna blir högst ointressanta.

[carlse]

Problemet med denna typ av “pseudoforskning” är att
dom aldrig redogör för hur dom kom fram till resultatet.
Massmedia, som oftast saknar förmåga till kritisk granskning,
sväljer med hull och hår alla sådana rapporter. Men i den
journalistiska utbildningen så ingår heller inte vetenskaplig
metodik och statistik som ämnen.

Majoriteten av denna typ av forskning är tyvärr inte gjord
med vad man inom vetenskaplig metodik kallar för “veten-
skapliga metoder”.

Ett exempel:

Om man undersöker 20 fall av Schizofreni och kommer fram till
att 7 av dom har rökt Cannabis, då kan man kanske tolka det
som att om man röker Cannabis så är risken ca: 30% (7 av 20)
att man får Schizofreni. Detta är ett exempel på en ovetenskapligt
genomförd undersökning. Dvs man har utgått från de som är
sjuka och sedan försöker man förklara sjukdomen med att en
andel av dessa sjuka har missbrukat en narkotikaklassad drog.
I detta exempel så faller även undersökningen på det faktum
att urvalet är för litet.

Om man istället följer 2000 personer från ungdomen och sedan
kontinuerligt också undersöker deras drogvanor, och plockar
ut de som brukar Cannabis men inte andra droger, och sedan
fortsätter att följa denna grupp och jämför denna grupp med
exempelvis en grupp som enbart brukar alkohol. Om man nu
inom cannabisgruppen kan konstatera att det är flera som får
schizofreni än de inom alkoholgruppen så kan man konstatera
att det finns en förhöjd risk för de som brukar cannabis än
för de som brukar alkoholo. Men vad man inte kan bevisa är
att det beror på Cannabis. För att vara säker på att det är just
Cannabis som är orsaken så måste man dels kunna upprepa
experimentet (hela det vetenskapliga etablissemanget baserar
sig på denna tes – att om det går att bevisa vetenskapligt så ska
andra kunna upprepa undersökningen och komma fram till samma
sak). Och för att vidare undanröja risken för fel så måste man
utesluta sådana faktorer som att Schizofreni i hög grad är ärftligt,
dvs man man i varje grupp ha lika många försökspersoner som
ärftligt är predisponerade för att få schizofreni. Varje grupp måste
också vara tilläckligt stor, och urvalet av försökspersoner måste
vara utförd med äkta slumpmässig precision. Dvs man har ett
väldigt stort urval av försökspersoner, och låter sedan slumpen
avgra vilka man ska välja ut, och väger in sådant som bortfall.

All denna “forskning” som sker när det gäller droger här i
Sverige, är objektivt sett pseudoforskning. Dvs man letar efter
ett samband, dvs utgår från att det ska finnas ett samband, och
sedan ser man också till att hitta detta samband genom att helt
enkelt göra förskningen på ett ovetenskapligt sätt.

Som en parentes i sammanhanget kan nämnas att jag har
20 universitetspoäng i statistik och vetenskaplig metodik, och
jag blir lika trött varje gång jag ser dessa konstruerade bevis
som lurar journalister och politiker.

[pachipachihand]

Tack Carlse, återigen för ett väldigt bra svar! 😉

[mooch]

“För att vara säker på att det är just
Cannabis som är orsaken så måste man dels kunna upprepa
experimentet (hela det vetenskapliga etablissemanget baserar
sig på denna tes – att om det går att bevisa vetenskapligt så ska
andra kunna upprepa undersökningen och komma fram till samma
sak). Och för att vidare undanröja risken för fel så måste man
utesluta sådana faktorer som att Schizofreni i hög grad är ärftligt,
dvs man man i varje grupp ha lika många försökspersoner som
ärftligt är predisponerade för att få schizofreni.”

Om man vill vrida och vända lite på det så kan man även med en “korrekt” utförd undersökning (enl. exemplet ovan) få det till att personer med anlag för schitzofreni har större benägenhet till att börja bruka cannabis…

Det enda som det egentligen säger är att man inte kan utföra forskning med statistik som underlag. Man kan utföra forskning och stärka medicinsk påvisbara samband med hjälp av statistik men ALDRIG utgå helt från statistik. Man kan alltså få ett underlag för vidare forskning eller verifiera redan utförd forskning, aldrig enbart utföra forskning med hjälp av statistik. Faktum är ju att man med statistik kan bevisa i princip vad som helst. Att man brukar säga att något i stil med att “det finns statistik och det finns förbannade lögner” är alltså inget skämt utan fullaste allvar.

Lite skämtsamt kan man ju faktiskt “bevisa” att personer utan körkort är bättre förare än de med körkort då det är personer med körkort som är involverade i flest trafikolyckor.

Det gäller alltså att alltid vara kritisk till den information man kommer över (med kritisk menar jag inte ALLTID negativt inställd) oavsett det gäller sådant som talar för eller emot cannabis.

Oavsett hur farligt eller ofarligt cannabis eller övriga droger är så kommer man aldrig att komma tillrätta med de problem som droger orsakar om man inte först och främst inser följande:

*Orsaken till missbruk är inte drogerna i sig
*Det är skillnad på bruk och missbruk

Allt är ju sedan både relativt och individuellt. Cyanid kan man ju tex betrakta som ofarligt så länge mängden är tillräckligt liten. Vatten som i princip betraktas som nyttigt kan ju vara farligt i alltför stora mängder. Om man av någon anledning missbrukar vatten så ÄR DET ALLTSÅ FARLIGT.

Det man alltså måste fråga sig är varför man ger sig på personer som missbrukar vissa saker men inte andra…vari ligger relevansen?
Mitt svar ser jag som väldigt enkelt. Det finns ingen relevans.

[ganjasmurfen]

Precis vad jag la in för ngr dagar sen:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/2498493.stm

Sen lägger dom in denna som dementerar hela artikeln..

But he added that further research is needed.

“Whether the use of cannabis triggers the onset of schizophrenia or depression in otherwise vulnerable people or whether it actually causes these conditions in non-predisposed people is not yet resolved.”

[reaper]

Återigen: Varför tar Ni det här som ett personligt påhopp i stället för att intressera Er för en så pass allvarlig grej? Jag hajar faktiskt inte? Jag menar, om man nu får schizofreni av brass och gräs, så varför försöka hitta fel och brister i artiklarna istället för att begrunda att det kanske är så det ligger till? Om Ni hittar ett kryphål, blir Ni då av med schizofrenin för det? Får det Er att känna Er bättre med Ert rökande? Ge mig lite svar!

[pachipachihand]

Hehe, bra ide nightz

High: Ingen har uteslutit helt att det kan vara så att cannabis kan
vara utlösande för schizofreni även för folk utan anlag för detta. Det vi istället
vill påvisa är att allt som står i tidningen inte alltid är hela sanningen. Detta
får ju bara vi på Swecan reda på (nästan) att det inte är riktigt i tidningen.
Detsamma gäller andra s.k. faktasidor där de basunerar ut en massa farligheter
om cannabis. Om vi kan bevisa att det inte har något samband mellan
cannabisbruk/missbruk och schizofreni för folk utan anlag, då har vi ju
inget att oroa oss över.

Det kallas att vara källkritisk…

[reaper]

…när man ifrågasätter något helt utan grund? Nej. Man är källkritisk när man ifrågasätter något och lägger fram konkreta bevis (inte egenhändigt komponerade åsikter) på att det inte ligger till på det viset som, t ex, artikeln säger.

[upinsmoke]

Läste också artikeln i Metro i morse.. Ville passa på att titta in och se vilka reaktionerna blev här på Swecan. Helt underbart att se så många kunniga människor samlas om detta. Det finns enormt potential här.. Hoppas ni är medvetna om det.

[fr]

@nightz wrote:

Ganjasmurfen, man kan väl skicka in en såndär “rättelse”?
Skulle vara rätt skönt med
“Metro rättar:
Igår skrev vi lite obekräftat bullshit, “
+ det du nu skrev.

Det vore mer än rätt

[friggs]

@High wrote:

Är man källkritisk…
…när man ifrågasätter något helt utan grund?

Självklart inte, men vi har grund.

[trestor]

Alltså High, om jag skulle skriva i någon tidning, på nätet eller liknande och säga att sega råttor orsakar cancer, aids och schizofreni på samma gång och beviset jag hade var en man som åt sega råttor och hade samtliga ovannämda sjukdomar, skulle du då tro på mig?

Mitt exempel var lite extremt men ungefär samma princip råder här, man kan inte bara påstå något utan måste som Carlse skrev kunna visa på det på ett seriöst och korrekt sätt. Det kan inte de som presenterat den här sk. “undersökningen”. Därför väljer jag att helt ignorera den, inte av någon annan anledning som att jag blundar för nya rön eller fakta.

Bevisbördan ligger ALLTID hos den som försöker bevisa något, om någon påstår att cannabis orsaker dittan och dattan måste denne någon också konkret bevisa vad denne säger. Det kan inte vara tvärtom, att någon påstår något, och sedan är det upp till att motbevisa denne. I vissa fall är det så men inte när vi pratar om en substans är farlig eller inte.

Jag kan lova att jag grundligt överväger alla fakta som är seriösa, tyvärr är det sparsamt om sånt rörande droger i sverige.

[carlse]

Jag har nu lusläst undersökningen som presenteras på

http://bmj.com/cgi/content/full/325/7374/1199?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=cannabis&searchid=1038246357263_14505&stored_search=&FIRSTINDEX=0&volume=325&issue=7374

Studien gjordes på de svenska män som mönstrade under 1969-70
så undersökningen kan inte kritiseras för att vara baserat på
ett begränsat urval. Frågan är emellertid om killar i vid tidpunkt
för mönstring kan anses vara representativa, men det är en
annan diskussion? Jag minns själv när jag mönstrade hur
snacket gick, och jag vet med säkerhet att många av mina
kompisar medvetet ljög i dessa frågeformulär. Vissa hävdade
att dom använde narkotiska preparat utan att någonsin ha
provat, och andra som hade uppenbara drogproblem förskönade
bilden av sig själva. Jag svarade nekande på allt trots att jag
hade provat det mesta som gick att äta eller röka. Så frågan
är hurvida det omfattande urvalet är trovärdigt eller ej?!

Vad man kommit fram till i undersökningen är ett samband mellan
användning av cannabis och schizofreni, men INTE om det är
personer som är predisponerade för schizofreni som i högre
grad valt att bruka cannabis, eller om personer predisponerade
för schizofreni och som också använt cannabis löper en större
risk att få schizofreni. Dvs det går inte att sluta sig till något “orsak
och verkan” samband.

Det är också intressant att notera att denna undersökning inte
kunnat finna något samband mellan cannabis och andra psykiska
sjukdomar. Bland de fanatiska motståndarna brukar det då och
basuneras ut skräckpropaganda som hävdar att man får psykoser,
hjärnskador, etc.

Vidare så konstaterar man att sporadisk användning av cannabis
har liten negativ effekt på hälsan, och att det är mindre sannolikt
att denna drog används regelbundet och skapar ett beroende på
samma sätt som nikotin.

Men i diskussionen om en liberalisering av cannabis så lyfter man
fram den potentiella risk som finns, särskilt om det finns andra
riskfaktorer för att utveckla schizofreni.

[reaper]

Nja… att samköra register och plocka fram statistik är en sak. Att sedan tolka resultaten är en helt annan sak. T.ex. ifall man är lite nogran med formuleringarna kan man _inte_ säga att cannabisrökare löper ökad risk för schizofreni. Det forskningsrapporten säger är att män som gjort lumpen löper ökad risk för schizofreni om dom röker x-mängd cannabis.

Det jag menar är att rapporten lämnar öppet för lite frågor så som t.ex. vad är risken för den andra 50 procenten av mänskligheten(kvinnorna) och vilket är sambandet mellan konsumtion och den ökade risken (d.v.s låt oss säga att rapportens resultat nu stämmer (för män alltså ) då vet vi fortfarande inget om vilken konsumtionsnivå som leder till vilken ökad risk)?

Jag har typ kollat på ett ytligt referat av rapporten i 5 minuter så ifall lilla jag kan komma på sådana hära frågor, då undrar jag vad man hade kunnat komma på om man haft den riktiga rapporten och lite mer tid. Jag tycker hur som helst inte att _en_ sådan här forskningsrapport är nog för att inte avkriminalisera cannabis.