För er som inte tror att det är/kommer bli ekonomisk kris

[Teslakid]

Förstår vad du menar, och det du beskriver är typ hur betalsystemet i en helt fri marknad funkar. Dvs köpare och säljare får helt fritt välja vad som vill använda som betalningsmedel.

Men problemet med råvaror är just att dom konsumeras och åldras samt är svåra att dela eller förvara och tillgången ändras hela tiden pga stopp i produktionen, olika sesonger, nya productions metoder osv.

Sen om du tex vill byta din fisk mot minna potatisar men så vill ja ha korv ist en dag, då måste du växla din fisk mot pengar eller hitta nån som vill byta korv mot fisk. Men isf ska få sitt värde baserat på den för äntade mängden råvaror som ska sugas upp ur marken det året? Eller året innan?
Prissättningen i ett sånt system blir för komplicerad. Funkar lätt när man bara har några få råvaror och i ett mindre samhälle, men blir svårare om du räkna med alla olika typer av potatis, fisk, korv osv osv.
Det samma gäller energi vad gäller svårigheten att säkra productionen, sen är de också tack vare oljan vi har och har haft så enorma mängder energi, men tillgången på denna minskar och då blir den svår att använda för att prissätta en valuta (som man sen också ska kunna köpa samma enegi för).
Dvs, man kommer långsiktigt äta upp alla pengar

Det är just att mängden är begränsad som gör att guld är det som historiskt används som det huvudsakliga handelsmedlet eftersom den då alltid behåller sitt värde och det inte finns någon andraparts risk som det gör hos allt som måste produceras.
Lägger du en guldtacka i kassaskåpet idag så kommer den garanterat vara värd minst lika mycket om 50år eller 200år, en valuta baserad på fisk,potatis eller nån annan form av råvarukorg så är de inte lika säkert och dinna besparigar kommer svänga mer i värde och va mer sårbara.

Är ju också mycket lättare att låta priserna styras av mängden valuta ist för att valutan ska styras av priserna

En guldfot funkar genom att man låser valutan till guldet så att tex 100kr är det samma som 1g guld. Du kan då antingen förvara ditt guld hemma, eller sätta in det på banken och få motsvarand mängd i kronor + sparränta pga att du genom att sätta in dom där gör det möjligt för banken att ge ut lån.
Har bankerna då också ett krav på att dom måste ha 100% kapitaltäckning så går det inte att manipulera mängden pengar genom krediter.
Idag ligger kapitaläcknings kraven enligt den nya basel 3 avtalet på 9% eller nått, detta har dock inte börjat gälla änu så idag ligger dom en bit under det.

Inte ens säker på att dom måste ha rena pengar i valven för att uppfylla kraven utan kan lika gärna andra ekonomiska vergtyg som statsobligationer..

[cthullu]

ok, det jag förspråkar är då t.ex. potatisfot.

Ni hakar upp er på foten och betalmedel, så är inte fallet.
Som jag skrev i förra, bara för att valutan är fixerad vid en basvara betyder det inte att man sysslar med direkt byteshandel. Vi har ju pengarna för att slippa leta triangelbyten.

På samma sätt som att vid guldfot byter du inte fysiskt guldklimpar du använder sedlar, vilka egentligen är skuldlappar där en och samma aktör är garant.

Skillnaden vid mitt exempel då man inte har en potatisreserv och tillåter krediter är att egentligen är varje producent en garant.

Mitt förslag tillåter alltså även krediter (!) och obligationer. Men till skillnad från dagens systen skulle inte obligationer utfärdade i vansinnig mängd påverka värdet av mina egna skuldsedlar/pengar jag sparat eftersom värdet på en cthulludollar är låst till 1 kg potatis alternativt 1 kwh. Banker/stater som fuckar upp kan inte dra med sig någon annan som hanterar sin egen ekonomi ansvarigt med andra ord.
Samtidigt behöver vi inte införa förbud mot att enskilda aktörer gör dumma avtal om senare utbetalningar med varandra vilket jag tycker är positivt då jag inte gillar förbud.

Dessutom är inte frakt alls något problem. Det handlas redan med el över hela europa (förövrigt ska man inte låsa sig vid att kilowatt timmar är direkt el, oljefat t.ex. är mycket energi)
Det blir inte orättvist, de som inte kan producera billig el säljer något annat bara, inget problem med det. Du måste inte ha el för att betala med “papperslappar” vars värde är satt till 100 kwh. Kräver någon att få växla in sin sedel mot just kilowatttimmar och du inte har dem är det ju bara att använda en mellanhand. Men precis som med guldfot är det ytterst sällsynt att det händer. Man kan t.om skriva på skuldsedeln att den är utbytbar mot någon annan vara vars momentana prissättning vid tillbakaväxlingstillfället är värt en kWh.
Och om ett land inte kan producera något av värde eller mycket mindre än andra länder, ja då SKA det självklart inte ha råd med lika mycket som de vilka producerar.
Det är orättvis och direkt absurt om något skitland utan resurser ska få handla lika mycket som ett land med stora tillgångar. Då skulle ekonomin aldrig gå ihop.

Angående mina skuldsedlar/pengar så baseras de som alla pengar/krediter på förtroende. I min närhet vet folk att jag är god för mina krediter om de ser hur det växer på åkern. Vid stora krediter mellan stater används statistik på landets (totala, inte bara foten!) produktion. Kreditvärdering kommer få ett uppsving i flera olika storleks skalor.
En ny marknad där t.ex. banker även kan gå inte som garant mot del av kakan vid affärer. Dvs om jag som liten aktör har svårt att få tillit i en stor deal kan jag växla mina skuldlappar mot skuldlappar utställda på garanten så att min försiktiga motpart vill ta emot dem.

Prissättning ser jag inte som ett problem, den är i stort sett samma som idag fast utan inflation. Alla priser utom foten kommer att variera.
Ta en prislista idag från valfritt datum, välj en vara som fot och dividera alla andra priser med värdet på din valda fot. Så kulle det se ut.

I praktiken blir ett exempel i liten skala följande, en bonde odlar potatis och en fiskare fångar fisk. Dom säljer sina produkter till en stor grossist antagligen och får krediter utfärdade av denna. grossisten skickar varorna till butiker, typ konsum/ica och får krediter av denna. eftersom konsum litar på grosisten tar de villigt emot grosistens krediter av både bonden och fiskaren när de vill köpa andra saker i butiken.
(edit: i långa loppet blir det såklart konsums krediter som går till grossisten som går till producenterna som går tillbaks till konsum och givetvis tar de emot sina egna krediter)

En skojare skapar egna hittepåkrediter men ingen vill ta emot dem, för hans kryptosignatur är inte godkänd någonstans. Han måste då sälja något av värde till någon som kan ge honom krediter som andra människor litar på.

krediter är alltså pengar precis som idag. Men eftersom valutan är fixerad så är det som skulle hända om staten plötsligt från ingenstans hitta på massa krediter blir inte mina mindre värda, däremot är det ingen som vill ta emot statens krediter om de utfärdar mer än vad de drar in i skatt, och kreditvärderings instituten har en ny ännu viktigare roll på sig att hålla koll.

ja på ett ungefär så skulle det funka. självklart går det nog att förfina på många sätt.
Blir väl lite som ett mellanting mellan guldfot och lets.

[cthullu]

eller om jag ska försöka formulera det hela lite bättre.

Guldfotsystemset begränsade/ändliga mängd är visserligen en fördel iom att man inte behöver så mycket förtroende för den man handlar med, men den ändliga mängden är även dess stora akilleshäl. När några aktörer inom ekonomin hoardar/samlar på sig mängder och därmed delar av valutan tas ur bruk uppstår en brist på pengar.
Ett högst verkligt scenario är att det finns stor tillgång och efterfrågan på tjänster och varor, ändå står ekonomin stilla för det finns inte tillräckligt med pengar att handla för. Och det går inte att handla mer för de pengar som finns för värdet är ju fastspikat av guldfoten.
Bonden står där med sin skörd han inte kan sälja för ingen har pengar, samtidigt som han behöver köpa en ny traktor. Traktortillverkarna håller på att svälta ihjäl för de har inga pengar till mat samtidigt som lagret är överfullt av traktorer ingen har råd att köpa. Någon annanstans sitter Krösus i sin borg och räknar alla guldmynt han samlat på sig genom att ta ut transaktionsavgifter i sin bank.

Därför gick man över till dagens system där man kan skapa pengar ur tomma intet, men eftersom endast några få (bankerna) får ge ut krediter kan traktortillverkaren ändå svälta ihjäl, han är beroende på den politiska viljan att starta sedelpressen. Då löser man det problemet, men samtidigt får man inflationsproblemet och pengarna tappar ständigt värde vilket inte heller är bra. Dessutom gör man det via lån med ränta vilket ger problematiken ytterligare en dimension då det blir inbyggt att man måste skapa mer hela tiden. Blir man då för återhållsam får man samma problem som med guldfoten, dvs att det kan råda brist på pengar att handla med även om det finns tillgång och efterfrågan osv, det blir en farlig balansgång.
(detta gör att det t.ex. används lokala lets system på vissa orter i USA för att komma runt det)

Cthulludollarn har en valutamängd som automatiskt justerar sig efter tillgångar, samtidigt som det inte går att manipulera kursen och därmed roffa åt sig andras värde.
Den knutna värderingen sätts med fördel till en basvara som alla använder och helst en resurs där efterfrågan alltid är större än tillgång som t.ex. energi. (kWh)
Tar dina pengar slut, ingen fara, du kan alltid producera mer värde (inte nödvändigtvis i den valutan är fixerat vid) så kan du alltid handla det du behöver och är oberoende av det globala ekonomiska vädret som det rapporteras om i nyheternas ekonomispalt.
Enda nackdelen som jag ser det är det ökade behovet av förtroendevärdering i jämförelse med guldfoten men det bör i praktiken gå att lösa ganska smidigt idag.

sammanfattning: en valuta som följer momentana existensen av reella tillgångar (inklusive producerbara och förstörbara tillgångar!) är för mig intuitivt det sundare alternativet jämfört med något helt låst eller helt frikopplat.

Kanske finns bättre ide’er än mina på hur man åstadkommer det?

/ps ingen traktortillverkar kom till skada under dessa tankegångar, han bonden köpte tillslut en traktor för 30000 cthulludollar, värdegaranterade av cthullubank för en avgift på bara 100 cthulludollars efter en snabb inspektion av åkern, sedan använde traktortillverkaren 29900 för att köpa mat av bonden och krediterna försvann därmed ur systemet igen. Senare utvecklades en lång och givande affärsrelation och de behövde inte använda bankens värdegarantier mer utan de ansåg varandra kreditvärdiga utan mellanhänder /ds

[Teslakid]

Jo förstår hur du menar lite, men håller inte med om att de skulle funka så som du säger med ditt system.

Om valutan är låst till en basvara som tex 100kr=1kg potatis så blir det väldigt svårt för marknaden att avgöra det riktiga värdet på valutan beroende på om det finns mycket/lite potatis på marknaden.
Finns det mycket potatis så blir 100kr billigt, finns det lite potatis så blir valutan dyr.
Skulle de komma först ett år med bra sködar så odlare ta ut många krediter på sin skörd, men året efter blir det dålig skörd så kommer det betyda att de uppstår ett glapp mellan mängden potatis och mängden valuta = all den valuta som inte längre går att “växla” mot potatis blir värdelsös.

I teorin kanske det inte gör något kortsiktigt sett, men i längden blir systemet allt för avancerat för att kuna lita på.

I ett mindre slutet samhälle skulle det garanterat funka eftersom man då har hela tiden kan ha full koll på tillgång/efterfrågan och dom obalanser som byggs upp snabbt och lätt kan åtgärdas pga att systemet är så litet, men på en global nivå där man börjar handla med miljoner ton så blir en obalans på en hundradels prosent ohanterbar ganska snabbt.

Vad gäller att någon skulle kunna samla på sig så stor del av allt guld så det blev sån brist på kapital så marknaden inte funkar så är det till viss del en myt och dels inte möjligt eller ens lönsamt för den som eventuelt skulle göra det.

Ska förklara varför.

Marknaden är i sig en plattform där folk som producerat ett överskott av något byter/säljer detta till andra.
När någon sålt något och fått pengar för det så använder man dom pengarna till att antingen konsumtion (mat, resor eller andra icke livsnödvändika saker), investeringar (utbildning, nya maskiner) eller spara för framtiden för att ha lite över när man bli gammal eller för att ha råd med en större investring som tex ett hus.

Allt det kapital som inte direkt används lägger en majoritet på banken, vilket den kan låna ut mot en avgift så man den vägen får en inkomst på sitt sparade kapital.

Men eftersom tillgången på alla olika varor aldrig kan va helt konstant och folk alltid kommer leta efter olika sätt att få högre avkastning än på banken så spekulerar man genom att köpa en vara med förhoppningen att kunna sälja den dyrare i framtiden och på den vägen få en vinst på sitt kapital.

Detta är också en del i hur en marknad funkar för att kunna mätta efterfrågan på en vara. Blir de tex en brist på äpplen så stiger priset vilket gör det mer lönsamt att odla äpplen = fler börjar odla äpplen, så när tillgången börjar bli större än efterfrågan så går priset ner igen.

Men eftersom alla hela tiden letar efter att få största möjliga vinst för minsta möjliga arbete (girighet eller inte, vi är det alla även om vi inte erkänner det och girigheten är oavsätt vad något som driver människan framåt) så letar alla hela tiden efter något där dom kan spara sina pengar och samtidigt få en stor vinst.

Om man kunde förutspå att tex äppelkaka kommer bli på modet i Kina nästa år så investerar man sina pengar hos någon som odlar äpplen eftersom priset då kommer stiga och denne gå med stor vinst så länge äpplen ligger kvar på modet.

Men, och här kommer poängen, detta leder till att bubblor skapas när väldigt många köper en vara med förhoppning om att kunna sälja den dyrare.

Under början av en bubbla så flyter det man kallar dom “smarta” pengarna in, dessa kommer från investerare och insiders med insyn och kunskap om marknaden och som vet vad dom gör.
När priserna har stigit ett tag och allmänheten börjar lägga märke till det så börjar det man kallar dom “dumma” pengarna flyta in, dessa kommer från mindre investerare, privat persioner och svenssons som hoppas att piserna ska fortsätta stiga och på det sättet göra en snabb och lätt vinst.
När fler och fler går in och köper så stiger priserna snabbare och snabbare vilket drar in änu fler men det är då dom “smarta” pengarna börjar dra sig ut och nu har bubblan nått ett stadie då det enda som driver priserna upp är spekulation och hoppet om att priset ska fortsätta stiga.

Men någon gång kommer priset nå så högt så det inte längre drar till sig några köpare pga att varan helt enkelt är så dyr så det inte längre finns några köpare kvar.
När det inte längre finns någon köpare till högre priser så finns inga andra alternativ än att priset måste gå ner.

Det är det du kallar för brist på kapital, vilket det ifs är eftersom bubblan måste ha nytt kapital för att kunna fortsätta växa, men den kan omöjligt växa för alltid, vilket nuvarande system kräver för att funka.

I en productiv ekonomi är ifs detta inget större problem eftersom alla kan gå till jobbet och producera nytt överskott, även om alla dom som köpte i slutet av bubblan tog en stor förlust och dom stackare/idioter som lånade för att köpa troligen aldrig kommer ha mycket över på många år.

Men det stora problemet kommer när en bubbla byggs upp inom tex bostäder (som den gjort här dom senaste 15åren) och tjänster och konsumtion står för huvuddelen av en ekonomi ist för production.

När någon tar ett lån på tex 2milioner för att köpa ett hus så hamnar do krediterna i sin tur hos allt från frisörer och researangörer till platt-tvs när säljaren i sin tur köper saker för dom, vilket leder till en konstgjort hög efterfrågan på “lyx konsumtion” vilket i sin tur skapar fler jobb för att mätta den efterfrågan som då skapas.

MEN, när det som sagt inte finns fler köpare för att hela ekonomi deivits framåt av krediter under många år och det “smarta” kapitalet börjar dra sig till placeringar som är säkra så uppstår en brist på kapital i den nu väldigt dopade ekonomin = priser börjar gå ner, vinsterna sjunker, jobb försvinner osv när marknaden börjar försöka dra sig tillbaks mot ett stadie där tillgång och efterfrågan är i balans.

Ekonomin har alltid gått i cykler enligt den boom bust principen.
“Vanligt” folk vet inte det och får inte lära sig om det i skolan, medans dom rikaste vetat detta i många hundra år nu och placerar sitt kapital baserat på dessa cykler = dom tjänar på alla “kriser”.

Det man under nuvarande system gör är att försöka undvika detta genom att stimulera/bromsa ekonomin för att uppnå en jämn och stadig tillväxt genom att höja räntan när den växer fort och sänka när den krymper.

Så kortfattat kan man säga att det blir aldrig någon brist på kapital, bristen uppkommer bara när något är övervärderat och att då försöka fortsätta pressa upp priset änu mer är bara ren idioti och det vore lättare att få en vägg att flytta sig genom att skrika åt den

Om hela ekonomin då är beroende av att priserna fortsätter stiga så är den per defenition också en bubbla som bara blir större ju längre man väntar och oavsätt vad man gör så kommer den en dag att spricka.

Och då är något som har dom egenskaper som guld har det säkraste man kan äga just pga att mängden är begränsad och den inte konumeras.

Det enda stater och centralbanker kan göra idag är att trycka pengar för att kunna betala av skulderna (en skuld på 1miljon är en skuld på 1miljon även om inflationen ligger på 1000%) och det har man redan börjat göra.