För er som inte tror att det är/kommer bli ekonomisk kris

[DoctorDoom]

Ett förslag hade ju varit att ingen får tjäna pengar (då snackar vi inte 20k utan 200mille) tills stabilitet och likviditet är nådd. Röra om lite i grytan så att säga.

Alt göra en militär kupp mot bankerna, tvinga dom att stänga och skapa en statlig ej vinstdrivande bank. Ta bort hela bank världen och låta staten köpa/sälja med värdepapper?

Kanske ta bort förmögenhets skatten och införa “investerings tvång” i det landet folk jobbar. Alltså om man tjänar över 2mille/år måste man investera 50% tillbaka i landet, tex i nybyggnation av bostäder eller någon annan typ som skapar jobb?

Väldigt vilda teorier som säkert kommer sågas ^^ men hade varit kul om det blev lite bättre balans mellan medelmåtta och rik-på-riktigt

[labbe]

Doom -> Läskiga USSR vibbar där alltså *brrr*

[DoctorDoom]

@labbe: hehe vart kanske lite så. Jag tänker: Det kan ju inte bli mer korrupt än idag (eller?) :p

[HolyRyder]

Doom -> Läskiga USSR vibbar där alltså *brrr*

Kapitalismen fungerar ju uppenbarligen inte så vi måste snart se till andra lösningar.
USA Wikipedia

De rikaste 10% av den vuxna befolkningen besitter 69,8% av landets hushållsförmögenhet vilket är den näst högsta andelen bland industriländerna.[101] Den översta 1% äger 33,4% av nettoförmögenheten.

http://www.cbpp.org/cms/?fa=view&id=746
New IRS Data Show Income Inequality Is Again On The Rise
By Isaac Shapiro

October 17, 2005

nu tycker jag inte att vi aska ha styre likt ussr men ett mer demokratiskt frihetligt system som inte bygger på att 1% ska styra oss andra.
Pengar lika med makt, makt över media och makt över lobby grupper.

[DoctorDoom]

@HolyRyder: eller den “fria marknaden” (som styrs av lagar). Är tex ingen slump att USA har 2-3(?) mobil operatörer!

[labbe]

Doom & Ryder -> Makt korrumperar. Det är nog inte så mycket man kan göra åt det. Tyvärr.

Schweiz tycker jag är nåt på spåren med sin variant av direktdemokrati.

[HolyRyder]

@labbe wrote:

Doom & Ryder -> Makt korrumperar. Det är nog inte så mycket man kan göra åt det. Tyvärr.

Schweiz tycker jag är nåt på spåren med sin variant av direktdemokrati.

Kan du länka något om direktdemokrati?

[labbe]

Finns lite smått o gott på wikkin
http://sv.wikipedia.org/wiki/Schweiz
Kolla Politik, styrelseskick och federalism

[Thc-Junkie]

Personligen skulle jag hävda att vi ALDRIG haft kapitalism i dess exakta mening. Vi har ju alltid reglerat marknaden. Detta är dock inget negativt i min mening.

Och just nu ser vi ju en tydlig socialism mot företag (tex banker) och en kapitalism mot vanliga medborgare.

Företagen räddas (nästan) oavsett misstag.

Människor tillåts gå under.

Socialism är nog det finaste som finns, alla ska vara jämlika i så stor utsträckning som möjligt. Tyvärr har girighet varit ett viktigt anlag under evolutionens gång så socialism/kommunism kommer troligtvis aldrig fungera.

Och för er som börjar skaka få fort ni hör orden socialism eller kommunism ska kanske ta sig en funderare på om vi haft något exempel genom tiderna som faktiskt fullt ut följt idealen. Så Nej jag vill inte ha ett nytt Soviet… Jag vill bara ha en värld som inte styrs av personlig ekonomisk vinning.

[cthullu]

Systemet är ju felriggat från början så klart det inte håller.

Det fanns en bra anledning att ränta var förbjudet förr i tiden, men lockelsen och kortsiktiga vinningen blev för stor och idag är det standard, och hela världsekonomin är baserad på lån utan reell täckning med påförd ränta.

En annan intressant analys med dagens ekonomi är att det egentligen främst handlar om flöden/strömmar och inte belopp. Dvs systemet är riggat så att det inte lönar sig att spara, utan allt är uppbyggt så att intäkts strömmar skall matcha utströmmar, främst i form av ränta.

Att lyckas är att “skimma” av dessa flöden så att inströmmar är större än utströmmar.
Att jobba, sköta ditt och försöka spara/bygga värde är en förlustaffär iom att pengar på grund av riggningen konstant tappar värde och även beskattas för att du skall tvingas hoppa in i race:t.

För bara några månader sedan ansågs man vara foliehatt om man försökte förklara att nuvarande system inte ens håller i teorin så hur ska det hålla i praktiken.

Nu är det i princip mainstream och tidningarna är fulla av ekonomiska analyser om de mest ytliga bristerna som att ta lån för att betala av ränta på gamla lån är ohållbart i långa loppet. (duh!)

Det lustiga är att folk tror att det handlar om några oansvariga aktörer / stater och inte inser att det är så hela världsekonomin på macronivå är uppbyggd ända sedan obligationer introducerades / “uppfanns”.

[Teslakid]

Håller med ovan, vi har inte riktig kapitalism idag och har aldrig haft det.

Ist har vi någon äklig mix av socialism, korporativism, fashism och planekonomi.

Visst är socialsim och kommunism en vacker tanke, men i praktiken är den omöjlig och är ju i praktiken ganska orättvis. Varför ska du får lika mycket som mig om jag jobbar mer än dig? Och finns det någon som kan argumentera för att centralisering av makt är bra?

Ett av dom stora problemen till att vi sitter i skiten är hur pengar funkar eftersom man låter stater belåna folket och har centralbanker vars uppgift det är att hålla en inflation på 2-3% (dvs värdet på Dina besparingar SKA minskar med 2-3% varje år, OM du inte kan spara dom någonstans där räntan är högre än inflationen).
Och att alla valutor som sagt backas upp av obligationer, som är ett lån som staten tar och tanken är att den ökade produktionen i landet ska kunna betala tillbaks det sen.
dvs Fiat valutor.

Pengar MÅSTE ha ett fast värde för att i längden funka som ett handelsmedel.
Nu är man ist tvungen att spara pengar på tex börsen eller i olika fonder för att inte förlora sina besparingar.
Samtidigt är pensionssystemen i princip beroende av att BMP fortsätter stiga varje år.

Det man kan göra (och jag tror kommer hända oavsätt) är att låsa valutan mot tex guld.

-Då blir mängden pengar i systemet begränsad.

-Det lönar sig att spara ist för att låna eftersom pengar behåller sitt värde över tiden + att priserna sakta kommer sjunka pga ökad produktivitet.

-Regeringar/stater kan inte längre belåna “sitt” folk och år efter år ha underskott i budgeten = inga gigantiska statsskulder.

-Allt staten gör syns direkt på skatterna, så politiker kan inte “köpa” röster lika lätt genom att belåna folket och beskatta dom genom inflationen.

-Eftersom det lönar sig att spara och stater inte längre kan störa dom ekonomiska systemen (lika mycket) så minskar risken att gigantiska bubblor byggs upp, som tex den som håller på att smälla nu, som man byggt på sen i princip 1930 talet.

-När ekonomin inte längre drivs med konstant ökande krediter så blir konsumtions samhället inte längre möjligt på samma sätt som nu.

Kan nog hitta på mer fördelar med en guldfot

Men till saken hör att Kina köper mängder av guld och det börjar gå rykten om att man planerar att låsa sin valuta mot guldet.
Ryssarna köpte en hel del förra månaden (ca 19 ton om ja inte mins fel).
Och i eu börjar man prata om att stater ska beala av sina skulder med guld ur sina centralbanker..

Men kort sagt, hela skiten är ett ponzi scheme och min gissning är att vi inom 15-25år kommer vi ha guld som en världs valuta (på något sätt, kan även va olika valutor där vissa är låsta mot guldet) och då kommer dollar, euro, kronor eller vilken annan fiatvaluta man vill va billigare än toapapper.

Så att växla sitt “toapapper” mot guld idag är knappast någon dum idé

edit:

haha precis när jag skrev klart detta såg ja att detta avsnitt av Keiser Report kommit ut:
http://www.youtube.com/user/RussiaToday#p/u/8/YUYM_yqRAwA

Handlar om typ samma sak som jag skrev

[cthullu]

mm.. annars gillar jag ide’n med att fixera valutan vid någon mer producerbar basvara som även är förankrad i att i princip ala människor behöver den, lite som i feodala japan då “säckar ris” var en gångbar valuta.

I sverige skulle det väl vara potatis eller något i den stilen, typ potatisfot på valutan istället för guldfot kanske man kan kalla det.

känns mer logiskt att varje land skulle basera sin valuta fixerat till sin största produktionsvara eller något i den stilen för att avspegla landets reella ekonomi snarare än storlek på en guldreserv, samtidigt som man har samma fördel som guldfoten dvs att politiker inte kan trixa med valutan utan verklighetsförankring.

“potatisfot” slår lite hål på kritiken som brukar framföras mot guldfot, men finns säkert nackdelar jag inte känner till hmm… någon som vet?
Vet att det finns/fanns någon biodlare i Sverige som tryckte egna sedlar med “honungsfot” som användes som lokal valuta lite här och var.

Men på statsnivå kanske det är mer logiskt att i sverige ha fixerat vid produktion av stål/gran/tall eller liknande. Eller varför inte skrota den icke fungerande energi handeln och fixera valutan till kilowatt timmar. Energi känns ju som en användbar universalvaluta!
Sen kan ful-el och fin-el ses som olika valörer haha.

I övrigt tycker jag att titta på följande är att måste för alla, ger mycket bra förståelse hur och varför dagens finansiella instrument uppstod, och därmed en mycket bättre förståelse: http://topdocumentaryfilms.com/the-ascent-of-money/

(den redovisar ekonomins historia ända från lertavlor i babylon fram till ca 1990 på ett neutralt sätt och lägger inte in några värderingar)

[Teslakid]

Skulle tyvärr inte funkar, men stämmer att man använt annat än guld som valuta.

Problemet med tex en potatisbackad valuta är att mängden potatisar i omlopp inte är konstant, och ALLA skulle börja odla potatis i sina trädgårdar = en gigantisk överproduction och ett par hundra eller tusen ton med ruttnande potatis.
Det samma gäller allt annat som går att producera.
Historiskt har man ju använt allt från snäckor och djurhudar till mat som betalnings medel, men när någon producerar mer än han själv använder så det blir ett överskott och man sen vill kunna göra om det överskottet till något som går att använda som pengar för att i framtiden kunna köpa något annat man vill ha eller spara för att öka sin producktion..

Men de funkar ifs inom mindre grupper, vill man handla mellan olika städer eller länder behövs något stabilt.

sen efter ett par tusen år blev guld det man använde som betalnings medel eftersom det är lätt att kontrollera om det är äkta (hög vikt), lätt att dela på och sätta ihop igen, blir aldrig gammalt och slits inte med tiden.
Finns nån mer pungt jag inte minns nu, men det är olika såna egenskaper pengar måste ha för att långsiktigt funka som betalnings medel rent praktiskt.

Men sen är ju potatis helt klart en bättre valuta än någon vanlig fiat valuta för makten över pengarna hamnar hos folket igen (vilket den gör med guld också).. men nackdelen är ju att de blir som att ge alla varsin maskin att trycka valfri mängd pengar med

Men hur ska det med energi funka? Hur ska man kunna spara? Vem ska producera energin? Kommer alla indirekt jobba för energi producenter isf?

[cthullu]

Min tanke med potatis och i förlägningen energi är att det är varor som alla redan handlar med. I potatisfallet kan man se det som att de som har odlingsbar mark allihopa redan producerar det eller konvertibler (andra grödor som då prissätts relativt potatis)
Mängden är begränsad i form av produktionskapacitet, och är det en vara som alltid kan säljas så överproduceras det inte, det produceras bara mer äkta värde och mängden pengar ökar då samtidigt.
Kanske stämmer bättre i energifallet än potatis. När det gällde feodala japan var det ju redan så att om bönderna inte odlade så mycket ris de bara kunde så avrättades de typ, efterfrågan var oändlig i förhållande till produktionskapacitet så det var inget problem där.
Detsamma gäller nog kilowatttimmar i dagens industrisamhällen.

De länder som kan producera mycket energi skulle såklart göra det precis som nu,
Men om något annat, t.ex. en förädlingsprocess är eftertraktad och du har mycket kapacitet lönar det sig mer att göra det och sälja än att ha ett egen energiproduktion.
Eller sälja fisk osv. Som vilken tillgång/efterfrågansmarknad som helst.

Detsamma gäller potatis såklart, alla skulle inte odla potatis bara för att valutan har potatisfot, har du bättre förutsättningar för något annat är det vad du producerar.
Är det enklare för mig som bor vid kusten och inte äger mark att hämta 20 kg fisk än att odla 20 kg potatis och dessutom 1 kg fisk kostar/säljs för 3 kg potatis så är det ekonomisk idioti att slösa tid på att odla potatisen. För en bonde med mycket mark är det enklare att odla 10 kg potatis än hämta 1 kg fisk så med samma pris är det ekonomiskt idioti för honom att fiska. Med andra ord, äkta tillgång / efterfrågan ekonomi där valutan är knuten till en basvara och därmed inte kan manipuleras.

Givetvis använder man sedlar/mynt (skuldpapper/IOU) och långt ifrån alla kommer vilja ha att göra med valutans fot direkt i en transaktion, och mängden är flexibel och expanderar och minskar automagiskt efter behov men kan fortfarande inte manipuleras iom att prissättningen är fixerad på en basvara, ingen central valutareserv behövs heller.

Inser precis att detta kanske egentligen inte faller under definitionen att valutan har en fot?
Utan snarare är det mer eller mindre tillbaks till grundkoncepten, valutan existerar för att underlätta den byteshandel av varor/tjänster en reell ekonomi faktiskt är, och man strippar bara bort alla krusiduller.

Systemet har alltså _inte_ samma problem som om du väljer att valutan är att byta gruskorn och vem som helst kan trolla fram oändliga mängder, utan det finns en ändlig produktionskapacitet men om du producerar mer och därmed skapar mer värde så har du ju också fler enheter i valutan.

Med guldfot har vi problemet att om jag producerar mer och tillför värde så finns det fortfarande bara samma mängd guld i valutareserven så då avspeglas inte ekonomins reella värde utan all prissättning måste justeras istället, dessutom krävs en central valutareserv där saker med värde bara ligger och skräpar i enorma mängder.

edit: sorry om det blev rörigt och kanske repetativt, inte tid att snygga till texten såhär på morgonkvisten …

[DoctorDoom]

Problemet med energi som valuta är att det blir sjukt orättvist. För centrala länder (tex Tyskland för EU) så skulle dom tjäna mer per producerad Kwh än Sverige, eftersom vi skulle tappa betydligt mer än Tyskland under själva transporten (alltså: 1Kwh är inte alltid värd 1Kwh)… Om vi så klart inte hittar på något vettigt sätt att lagar energi utan att det ska läcka en massa

Väldigt intressant läsning både Teslakid och cthullu, kanske tid att slänga in några säckar potatis och någon säck fisk hos Ingemar Hansson

Peace